中国崛起的真正动力在何处

中国崛起的真正动力在何处？

2014-12-15

凤凰卫视12月14日《寰宇大战略》，以下为文字实录： 解说：每一个国家的崛起都伴随着法治和文化的推动，从十三世纪英国的大宪章，到法国大革命中的人权和公民权宣言，再到宪法的正式生效，现代文明的崛起离不开法治和文化，如今已成为了世界第二大经济体的中国其法治建设与文化进步已到何种程度，如何研判中国当今的法治环境，中国崛起的真正动力又在何处？

邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好，大家记得不久以前，我们在节目当中做过一次中美两国的国力差距，到底有多大的一个现场电视讨论，当时我们讨论的主要是中美的两国软实力，当时在金灿荣教授和张军律师，包括在彭晓芸女士，还有我们的战略观察员之间，大家可以说非常温和的进行了唇枪舌剑，最后谁也没有被说服，所以我说也许大家有所思考，灿荣兄，你是不是还是依然如故的如此相信？

金灿荣：中国走向法治是必然的，但是他的理据，就是后面的依据是这样的，就是中国从农业社会走向了商业社会，工业社会和城市社会，西方有法治传统，原因非常简单，就是西方最早就是商业性的社会，一商业他就会出现一些法治社会的要求，比如说我要做商业，跟不认识的人交往，怎么办？我就必须搞契约，然后各自社会要保障这个契约的有效性，所以这个法治就出来了。

邱震海：所以您认为现在中国，坦率来讲，现在中国搞市场经济

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里面，必然也包含着，其中之一会包含着契约精神，其中之一包含着个人权利，包括着这种博弈，但是我们也必须坦率来讲，在中华文明的集体文化基因当中法治的这种基因是相对比较缺乏。

金灿荣：是的。因为原来很简单，也是经济形态决定，原来我们是农业社会，农耕社会他要求的是德治，不是法治，农耕社会首先要求把地给他找到，适合农耕的地，找到以后，就要生孩子，所以在中国文化里面不孝有三，无后为大，这是第一。

然后来的人你不能跑，父母在不远游，在中国历史上，有一个最叫流芳三千里，相当于死罪很重的，西方人你给我送三千里高兴，免费旅游，另外中国为了维持社会稳定，他一定是几个孩子平均分配财产。

邱震海：说了那么多，但是你想说什么？你想说中国法治是有希望还是没希望？

金灿荣：当然是有希望的，只是大家知道这个起点是有一些跟西方不一样的，所以他原来是个德治文化，然后现在要转型成法治文化，所以过程是有一点困难的。

张军：我觉得中国未来要进一步的发展，要让他获得可持续性的发展，这个法治建设是刻不容缓，也就是说，我觉得这个过程虽然我们需要一个过程，但这个过程时间不能太长，我跟你举一个例子，就是在20多年前我在美国刚刚当律师的时候，中国来的很多的企业，对在美国找律师帮他们在美国维权是一点兴趣都没有，他觉得还没有做事就花这么多钱去请个律师干什么，到了今天，这些中国的企业到

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美国来分分的，什么都还没有做，先要去找，也就是经过一段时间经济的发展以后，这个是我觉得完全是自发和自觉的，就是来自于这些企业，这些商业的力量，我觉得对推动中国的法治建设具有非常非常大的。

邱震海：其实大家方向是一样的，但是二位，两位男士你们其实不同的理论，一个是等待论，一代人论，一个是刻不容缓论。

金灿荣：你也是误解我了，其实刚才张军律师也讲了，四中全会已经做了决定，马上就推，现在就推，我主要想讲什么意思呢？从中国历史来讲，你还得尊重中国这个社会，尊重这十四亿人，我们精英层有一个毛病，以为我是上帝，我的意志代表了正确，必须马上执行，结果导致天怒人怨。

你可以推，但是你必须从中国的现实条件出发去推，否则的话，你会麻烦你的意志强加给社会，最后导致大家非常的不舒服。

邱震海：晓芸怎么看？

彭晓芸：其实法律的功能主要是说给民众以一种确定性的预期，以长远的预期，而德治的缺陷在于什么？他不肯预期，因为你道德观念是变迁的，法律观念他实际上法律也是，需要就是说他必须适应这个社会的一个他的观念，还有适应他的经济，发展的程度，就必须讨论我们现行的法律里头，哪些是善的法律，好的法律，必须坚持的，其实我们现在也做了这样的工作。

邱震海：从美国过去市场经济，以及法治的发展进程上来看到底是先理清楚法律，还是先培养大家法的这种行为准则？

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张军：我觉得当然毫无疑问的是后者，因为即使是在今天美国号称是世界最先进的法治的国家，他也还是有很多的恶法，他的这个恶法，我觉得很大的程度上没有影响美国社会向前的发展，而是要通过不断，当然美国是案例法的国家，要不断的产生一些新的判例，来推翻原来的，相对来说，他比我们有个便利，但是我觉得最根本的是中国，如果我们要推行法治建设是需要建立一个法的精神。

金灿荣：美国再怎么闹，他其实大家也挺有信心的，闹不大，菲律宾一闹，大家觉得阿基诺要下台了。

邱震海：这就是问题所在，其实美国所谓的社会的骚乱或者美国的社会的动荡，小范围的也不少，经常是黑白之间，黑人青年跟白人青年，包括跟警察的执法不公，但就像你说的，大家都认为整体的社会是稳定的，整体社会大家都觉得闹不大，而在其他一些地方，包括你举的菲律宾，当然我们也毋庸讳言，在中国的某些地方，一有问题大家马上就会想到，也许这是不得了的事情，所以这两者之间。

金灿荣：这里面有几个神话在支撑着。 邱震海：为什么？

金灿荣：有实际的依据还有神话，实际依据，第一还就是他生活水平最高的。

邱震海：你还是强调硬的东西。

金灿荣：对。再一个美国国际地位高，他总是做美国人有面子，我再差，反正我是国际地位最高的，还有一个，就是神话，就是意识形态，美国已经建构出这么一个神话，我是最不坏的制度，我再差，

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我比你们都好。

邱震海：这导致美国自己的民众以及全世界的人都相信，他再坏，总比别人好，理据又是什么？

金灿荣：理据就是这两百年的他的成功，一旦成功的基础没有了，这个神话就没有了，所以并不认为这是一个永久现象，美国必须得特别小心。

邱震海：硬实力，国际形象还有。

金灿荣：国际实力，这就是意识形态软实力。

邱震海：无论是国际社会还是美国自己国内的民众对于他的法律环境如此相信的原因。

金灿荣：当然也不排除他的司法实践相对来讲，还是比较成功的。 邱震海：就像刚才灿荣兄说了这四个硬实力，国际形象，还有他的被神话的东西，还有第四个你才是认为这是司法实践。

金灿荣：他的司法实践本身还可以。 邱震海：在您的解释当中。

张军：我觉得我之前提到的，就是第一，就是美国的法官，当然他分成联邦制和州的制度，联邦制全是终身制，州的制度是要通过选举，就是这个法官他的确享有了非常高的独立判案的能力，这是第一。

同时，法官在独立判案的过程当中，他的监督的程度非常高，原因就是，第一媒体当然是随便可以采访的，第二，他的透明化的程度非常高，第三，绝大部分时候，虽然你我都缺乏，没有上帝的手机号码，如果一个人杀人了，没有办法打电话给上帝说谁杀了，我们只好

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靠陪审团，但大部分的时候，美国的最终的陪审团的判决，他还是比较符合这个事情的原来的事实的真相的，尽管我们确实没有一个更完美的这样的一个方法，第四，就是法官独立判案他有这个勇气，但同时老百姓也有非常大的勇气和这样的一个生活的环境和生活的素质，去接受一个他并不认为是对他合理的，或者是公平的这样一个判决。

邱震海：您这四点罗列下来，其实是在说，其实最终导致美国民众对美国的司法如此有信心，其实还是来源于他本身的司法事件，因为他司法事件的独立公正才导致，而不是您说的首先是硬实力，然后是他的国际地位，然后是他被神话的东西。

金灿荣：我觉得还是法律以外，就是法律的那个背景不一样，你仅就法律谈法律是谈不清楚的。

邱震海：你说的背景是什么？

金灿荣：背景他是个商业社会，他需要法律，就是有长出法律这个树的土壤他先有，现在我们是在别的地方移植这个土壤，这个树还是个苗。

邱震海：下一个问题又来了，我们不要往复杂的地方去说，下一个问题又来了，既然是或多或少都有商业以外的势力在干预，文化的，商业的，也不排除政治的，两边都有，为什么两边的信心指数会不一样？导致美国基本上大家对司法还是信心的，导致在我们这边基本上大家对司法还是信心不足的，原因在哪里？

张军：所以我时常提出来，我也经常到中国的各个大学去演讲，也老有人问到我同样的问题，我说当然我不是研究中国法律的，所以

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可能不一定完全赢得发言权，但是中国的司法改革说实话，可以说是各种各样的事情，各种各样的矛盾交织在一起，但是我觉得我们如果一定要改革司法，现在看起来是必须要做四中全会，如果我们要改革我们至少要先从恢复司法的独立和尊严开始，如果司法本身都没有独立和尊严，就像刚才两位提到了，如果老百姓去打官司，他知道说这个法官事实上是个摆设，但真正做决定的是别人，这个老百姓对这个司法的公平透明和公正他是没有信心的，而美国非常清楚，美国他就知道，这个最终赢还是不赢，如果是刑事的，我就取决于陪审团最终的判决，不论是州长关注，比如说像弗格森案，奥巴马总统也非常关注，但大陪审团做出的决定，那也就做出这个决定。

邱震海：从中国来说，能不能做到这种相对的独立。

金灿荣：我觉得最终可以，但是需要一个时间，这是我的基本观点，而且我不同意你刚才讲那个判断说，中国对司法没有信心，司法没有信心，这几年干嘛法官现在收入越来越高，都不找法官，那才叫司法没有信心，现在法院应该还是生意很多，案件很多。

邱震海：我们有很多观察员，我们可以问问他们，现在对中国司法的信心到底如何？

金灿荣：因为原来我们都是找党委书记解决问题，现在基本上还是（00：11：02）。

邱震海：那是40年前。

金灿荣：30年前，现在大家还是找法院，如果大家没有信心找法院干什么？法院就破产了，法院现在生意这么好，法官这么多，一

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批一批被贿赂。

邱震海：因为贿赂导致法官的收入那么高。 金灿荣：他本身说明他的作用在上升。 邱震海：这个逻辑通吗？

张军：我当然不能同意这样，当然我知道金老师是开玩笑。 邱震海：你在开玩笑，等一下我们的观察员马上会加入我们讨论，看看司法在我们心目当中的位置到底如何？不要走开，广告之后，马上回来。

您现在收看的现场电视讨论是有关一个大国崛起真正的内在动力，当然我们大家在刚才讨论当中谁也没有否认法治精神，是软实力一个组成部分，只不过我们的分歧在于时间表和路线图，到底是等待还是刻不容缓，未来到底是如何走？这个里面的外在的因素有没有干预司法？程度不同，都有干预，但是下面的问题就在于，既然程度不同，都有干预，司法的信心为什么有所差异？灿荣兄不同意我们的研判，认为中国现在，大家对司法还是依然非常有信心，我们就请我们的观察员发表一下。

刘琼：我是看各位老师这样讨论，让我想起了上访，其实正因为司法不独立，所以导致了老百姓对于司法系统的不信任，同时也让法官陷于两难的境地，这两难不仅仅是政府，而且是民意民粹这一边。

邱震海：好，我们其他观察员意见呢？

王晓娜：我觉得推行真正的司法独立是刻不容缓的，但是刚才你提到了上访，我觉得可能正是因为我们的司法在某些方面不够健全，

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我觉得倒是这个信访工作是对司法不健全的一个补充，我觉得可能到一个阶段之后，整个这个信访，信访这个行业会消失是哪一天，就是我们的司法完完全全的健全了，那个时候自然而然的这个信访制度会消失掉。

邱震海：你这样认为吗？

张军：我同意，为什么美国没有信访？老百姓就只相信上访，而不相信别的的时候，以后在发生同样的案件的时候，应该又怎么办？所以归根到底解决这个问题，那就是一定要恢复老百姓对这个司法的信心，也就是说这个司法应该是在公开透明的这样的环境之下，进行运行，做出判决，如果你不满意这个判决，你还是要寻司法的途径，虽然媒体，虽然其他政府，比如说像弗格森案，奥巴马也说，我觉得要公平的对待，等等，他也出来讲话，但他确实左右不了大陪审团的决定，他也左右不了这个法院的决定。

邱震海：好，我们司法，我们就谈到这，我们相信这是一个循序渐进的过程，不但是我曲解你的等待论也好，还是我理解您的刻不容缓论也好，我们希望我们的进程能够未来，不是一万年也不是三千年，而是在未来的几十年，甚至一二十年当中能够见到曙光，让我们现在看看谈谈大国崛起的另外，还有很多的逻辑，如果我们以美利坚合众国作为一种参照系数的话，他的法治他的创新，我们在节目当中都讲过，但还有一个是他的文化的宽容，文化的多元，他的包容性，你怎么评估我们中华民族的包容性和宽容度。

金灿荣：六十年代，民权运动以前，其实美国社会是非常保守的，

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他有一个非常清楚的主流文化叫（00：14：23）新教徒文化，所以他变得现在比较多元还是很晚近的一个现象，这是一个，他不是现在就多元了，历史上没有那么多元，他是变化的。

而且就是今天多元，坦率来讲，每一个种族他的分量比例还是不一样的，包括我们亚裔，亚裔在那是模范少数种族，基本还是一个花瓶，是一个摆设，你像黑人，还有（00：14：54）那帮兄弟们，其实他们竞争力是非常差的，如果你生活在一个黑人社区，你的前途是非常暗淡的。

说到中国，中国应该是这么讲，中国文化历史上有他宽容一面，我们是不是长期的儒释道共存，我们没有大规模的宗教迫害现象，人类文化史上其实有一个奇迹，我们没有怎么宣传，就是犹太人，到任何地方是受歧视的，他们就抱团，就活下来了，然后开封犹太人，来了以后，中国人不理他们，然后他自己一代人以后就忘了，开封是大家，大家有机会去看一看，很大一群犹太人到了中国来，来了以后，我们中国人不注意他的文化身份，然后他们自己忘掉，然后他们就失踪了。

邱震海：你对美国宽容的理解，也对中华民族宽容的理解，先看看美国这部分同意吗？

张军：美国的不同的族裔对美国政治的影响力毫无疑问是不一样的，原因就是民主政治他的一个精髓就在于谁的选票多，谁发出的声音就大，所以中国人虽然是一个少数的族裔，是一个模范生，但是他发出的声音很多时候是需要靠选票，选票当然是不足的，同样的，这

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个墨西哥人他不是模范生，他的创新的能力，他受教育的程度都很低，但是他对美国政治的影响力非常大，原因就是他能影响的选票非常多，不过好就好在美国还有一个十四修正案，十四修正案叫做（00：16：27英文），就是他在保护大多数人利益的同时，他花了很多的时间去保护少数人的利益，比如说保护受到排华法案侵犯的人，比如说保护黑人，比如说保护女人，比如说保护同性恋者，等等等等这些，在美国的社会里面，虽然他在政治上的声音没有那个选票来发出，但是由于他有（00：14：46）这样一个法案，事实上他很多的全，因为你要是问全体美国人，大部分美国人当然是反对同性恋的，但是他们今天的权利得到保护，我觉得还是有他的（00：16：56）。

金灿荣：这里面有一个意思误解，（00：16：59英文）他是内战的时候了，但是真正有效是1964年民权法以后，这里面有一百年的时间差，同志们，一百年，所以我说中国要（00：17：15）一点，你就看美国，美国其实比我们顺的多了，他很多法律制定出来和有效，他是时间差就是一百年。

彭晓芸：即便我们同意耐性论（音）的话，那是不是还存在着一个趋势的问题，就是说咱们这个趋势是不是向着我们说的这个包容的这个好的，包括尊重个体尊严，所有的这些好的价值观的趋势发展，我们可不可以讨论趋势，我们姑且不论这个时间长短，讨论趋势的话，我们是不是朝这个趋势去发展，我觉得这个是可以存有疑义的，因为很有可能是曲折的，你很有可能倒过去走了几步，又再往前走，这样是不是走了冤枉路，比如说，刚刚张律师提到，说美国实际上他并没

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有多少的历史传统这些东西，但是他依然可以成为一个非常有法治精神的国家，到底这个传统文化，是我们的包袱还是我们的优势，我觉得这个是存疑的。

中国既有传统延续性也有很强的求新能力 中国文化的融合性居世界前列

金灿荣：美国现代中国学之父叫（00：18：15英文）费正清对不对，这个老兄最后一本书是1996年出版的，实际上是他弟子编的叫《伟大的中国革命》，这本书它的正文的第一页就讲中国是个奇妙的国家，这个国家一方面它的传统延续性无与伦比，从那个周文王开始到现在它的很多的基本原则，治理原则是不变的，但另一个方面这个国家求新的能力特别强，他认为他结论中国是对所有社会科学的挑战，现在所有西方的社会科学加起来解释不了中国，那么就变化来讲我觉得20世纪中国的变化是大于美国的，大家想想我们进入20世纪初的时候是不是女孩子都是包小脚的，对不对，现在那个时候打老婆子是社会文化的一部分，今天是老婆打老公，整个就变了，所以中国其实变化是非常非常大的，包括文化，你要想今天中国文化对世界文化的吸纳程度在世界上应该都是比较冲突的，不是一般的冲突，你要跑伊斯兰世界去看一看，那根中国没法比对不对，印度也是这样，印度虽然是做过殖民地，但印度它坚守自己比我们要坚守得多，中国是市场时髦的，对不对，我们说苹果，苹果第一大是美国，第二是不是我们中国，对不对。

邱震海：但是我们整个20世纪一直没有解决，用我们现在时髦

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话来说现在国家治理体系，我们一直没有找到一个合理的一个（00：19：41英文）来覆盖，我们包括现代化在内的所有的追求，就中国人是很聪明的，智商都不笨，非常聪明，但是我们始终几千年没有找到或者就说最近150年也好，过去20年也好，没有找到一个好的一个框架。

金灿荣：除了中国以外你说谁找到了？ 邱震海：美国找到了吗？ 大国崛起的真正动力

张军：实际上金老师做国际关系的，美国一直认为他的这样一种模式是一个非常成功的模式，那么他也试图把它空降给世界的其他一些国家像伊拉克、像阿富汗等等，但是不成功的，所以说我觉得它之所以在美国成功肯定是有它独特性，确实是有适合于美国国情的这个部分的原因，但是这个现代社会里面你就不得不承认他现在形成的这样一个法制体系的确顺应了美国的历史、人们的发展，经济的发展就更不用说了，它的确对美国会238年以来的崛起是发挥了非常大的作用。

金灿荣：或者我这么换一个问题给你们提，就说我们搞现代化研究的人把国家分两类，一个是22个国家，美国、加拿大，还有20个欧洲国家。

邱震海：就发达国家。

金灿荣：就是发达国家，或者叫第一批现代化国家，他们叫（内伸型 音）现代化先行者，他历史发展到某个阶段走进现代化了，剩

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下所有的国家和地区一百七八十个都叫外沿型现代化后来者对不对，你现在给我举一个例子，中国以外的一个例子，你说他已经搞成功了？

邱震海：但是整个中国现代化到了，我现在已经不是主持人了，成了一个讨论者。

金灿荣：对，我可以歇会儿。

邱震海：中国现代化的道路肯定是要走一个物质现代化，同时有一个法制，有一个各方面相保障的整个一个政治框架。

张军：对，虽然中国它不是第一，你讲的（00：21：25英文）这二十多个国家，但是中国肯定是有志于希望成为这样一个国家，无论他的经济的发展还是社会层面的发展，那么我想我们当然不应该向印度、向你提到的伊斯兰国家去寻找这些方面的经验，因为他确实没有特别的成功的经验值得我们去借取的，但其他的一些国家当然每个国家的政治体制，每个国家发展的阶段不一样，这个我是绝对承认的，但是他里面的确有很多的东西，他是顺应，顺应了他的经济的发展，你比如说像美国它的合同法，他就非常非常的吸引外国的投资人，尽管在美国投资成本是非常高的，法律的成本、物价的成本等等，但是为什么还是能吸引到世界最多的外国投资人？原因就是大家相信说他这个合同法是一个了不起的法律，遇到了问题以后他不用去找政府，也不用去找什么，政府也没有权给他什么税收方面的减免等等，非常有限的这种帮助，他就是要找法院，所以这一点上。

彭晓芸：为什么要向第一梯队国家比较？中国的经济的硬实力已

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经达到那个水平，所以我不太同意金老师说的，说你们无视世界上其他的人类，好像你们眼睛里面只有这二十几个国家，这是因为中国已经在前列了，他的其他方面的条件，那我们现在是有比较的理据是在哪里？是因为我们有比较的条件。

邱震海：好，我们节目停下讨论，也许你觉得我们谈得很深，也许谈得很广，也许我们讲得很抽象，最后在结束节目之前你总有一些东西要带回家，供今天晚上失眠的时候参考，不要走开，广告之后让我们

讨论一下，未来中国如果要真正做到依法治国也好、软实力架构也好，我们的落脚点到底在哪里？不要走开，广告之后见。

大国崛起的真正动力

好，欢迎再次回来，作为一个大国在军事过程当中的哪一些软实力需要真正架构？刚才我们谈得相对比较抽象，现在让我们重新回到地面上接地气，有哪些是中华民族在未来崛起过程当中真正需要做到，而且也是可以做到的？好，我们先听听我们的观察员的意见。

外国人对中国电影的认可度低

张歆：我觉得在目前文化是很重要的一点，就是中国需要在文化输出方面更加有所作为，特别是像是，我觉得电影产业就是很重要的一点，在一项调查数据就显示说去年来自99个国家的1500位受访者中看过中国电影的只有大概三层看过中国电影超过不到五部，还有两层是根本对中国电影一点兴趣都没有的，所以我觉得包括中国电影在国外上映，虽然有所上映，但是在国外看的中国电影大部分还是华人，

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就是外国人对中国文化的认可度在电影方面这个呈现还是不够的。

邱震海：好，这个中国电影，听听我们其他观察员还有什么想法。 美国文化建设投入远超中国

王晓娜：我讲一些我觉得美国可以值得我们学习和借鉴的地方吧，我们一直在谈文化，我觉得这个文化的概念不太容易被量化，但是我想谈的是文化建设的投入，我了解到有一个数据中国平均是每45.9万人拥有一个公共的图书馆，一年的购书的经费不足三毛钱，但是在美国，美国的社会图书馆全国的公共图书馆有上万家，而且藏书有八亿册，人均是2.8本，所以我觉得这个是在美国就是你任何一本书你是可以随意的进去借阅的，而且那个手续非常的简单，你提供你的身份证明、电话交费证明、银行的结算清单就可以办这个借书证，哪怕我是一个外国人，我是一个老外，那我过去之后我只需要提供的什么？就是我这个酒店的一个房卡，我就可以借书；另外一点我还谈就是美国对校车的投入，可以说在某种程度上校车是美国社会的一个标志，那么美国政府为一个孩子做校车每年要支持多少钱呢？是520美元，这个校车是特制的，它底盘非常的高，它后面有保险杠，非常的厚，美国的校车和一辆悍马相撞，这个悍马报废了，但是这个美国的校车是完好无损的，我觉得这些是可以值得中国借鉴的。

邱震海：有关这种校车的投入、文化的投入等等，其实现在是我们老百姓当中，尤其是一个妇女，包括一个母亲她都非常关心的，但从您的角度来说会不会又是美利坚被神话了？

金灿荣：这倒不是神话。

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邱震海：是我们误解还是确实是这样？ 美国的公共设施建设中国无法模仿

金灿荣：确实是这样，但是你学不来，比如说刚才张军先生讲过美国有一个行业很领先，就是医疗对不对，那问题是拿钱堆出来的，美国人一年医疗上的费用是8700美元，就是比我们中国整个人均GDP高知道吧，我们辛苦了30年，人均GDP6800，但美国光这一下就全给你花完了，校车也是如此，怎么说呢？我当然希望我们所有的孩子都能坐上美国式的校车对不对，然后请大家把你们家房产全部捐出来。

王晓娜：您对美国的校车也有很深刻的印象吗？

金灿荣：对，我在那里生活多少年了，就是你完全可以期待对不对，你期待你的财富跟马云一样多，这是你的权利对不对，比如说Bloomberg他做美国市长，把大家感动得不行，说我一年就拿一美元，因为市长是副部级工资，20万美元不到一点，十九万八，他说我不要了，我就要一块钱，特别是把中国人感动得不行，但是你一定要知道他八年任期下来他们家的资产从10亿美元涨到了70亿美元，知道吧。

邱震海：是这样吗？

金灿荣：这个大家希望就说这个财富公平一点。 美国的社会管理复杂程度高于中国

张军：首先我无法承认，不过我想您肯定不是暗示，是因为他做市长拿了一块钱，因此把政府的资源拿去给他自己家族了，肯定你不

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是暗示这个吧？他还是通过合法的经营交税等等是这样的。

金灿荣：美国的社会管理要比我们要复杂，他里边操作要比我们复杂。

张军：对。

邱震海：包括官员的，从多少美元涨到多少美元，这个他到底是在贪污还是在合法的收入，他自己投资，还有贫富收入这些，其实在中美之间有很多的具体的很多的误解，误差。

张军：这个我可以稍微解释一下，以前洛杉矶有个市长叫（梅登 音），他也是跟（布伦伯格 音）差不多，布伦伯格情况也差不多，就是他们如果要去当市长的时候他自己说他就是一个服务，服务社会，他觉得这个纽约看不下去了，这个洛杉矶他看不下去了，不收钱，但是与此同时他自己原来经营的这些商业的东西他必须要交给法律框架里面可以监管的一个系统去托管，至于在托管期间，当然托管人，这个委托他托管的人对这个布伦伯格也好还是对梅登也好他有一个法律的责任，就是你的钱要在我托管期间要让它合法的增值，你不能让他亏钱，那个不是美国的市场经济所需要鼓励，就是你只要从政你们全家就得倒霉，连合法的钱都不能赚了，所以这点我觉得。

邱震海：这个增值就像你说的那样，美国纽约市长布伦伯格。 美国官员的财务状况完全透明公开

金灿荣：他八年损失了160万美元我们这么说，但是他增值从10亿到70亿，60亿美元，大家算这个帐。

邱震海：这个是一个官员的贪腐，这个属于两个完全不同的范畴

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里面。

彭晓芸：它是透明的。

金灿荣：这个里面的联系我们不清楚，你必须非常了解美国，而且是生活在里边。

美国鼓励通过能力合法赚钱致富

张军：我个人觉得这个首先市长无论他是拿一块钱，还是拿多少钱，包括他的基金、他的股票全部都是要公开的，也就是纽约的市民有权知道，奥巴马也知道，奥巴马每年现在公布的财务你知道捐款了多少、拿了多少工资、写书多少钱等等，这些都是非常明确的，那么至于比如说奥巴马从一个名不见经传的参议员，原来我们叫他社区活动组织者，那么成为了总统，那当然他总统如果退役下来以后他是有可能有巨大的赚钱的潜力的写书、演讲等等，这个恰恰是美国社会所鼓励的，如果你通过自己的能力合法的去赚钱，美国社会希望你致富，希望你变得越富越好，无论你是布伦伯格还是奥巴马，所以这点我觉得完全没有问题。

邱震海：而不是说他接受贿赂，在家里有了一堆的现金放在那里？

金灿荣：那当然，那当然。 张军：如果是这样的话。

金灿荣：我想这个中国也不允许，否则怎么会给他抓起来呢？对不对，中国也没有说那是个好事对不对。

邱震海：OK，贫富不均这个问题也需要理清一下，你刚才说到

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美国的贫富不均比中国更大？

金灿荣：是，略大一点。

美国社会抵制政府过多干预经济生活 大国崛起的真正动力

张军：我觉得，当然我没有不掌握这个非常数学的数字去证明，但是奥巴马上台以后他推动了就是我之前讲的推动了国民党人从罗斯福以来一直希望推动而不能推动所谓全民健保，这全民健保的意思是什么？就是我们美国已经有5万多的人均收入，如果我们这个社会里面还有三千万人，一般的估计三千万人拿不到健康保险，那请问为什么这个挪威、加拿大、英国，其他的国家可以做这个事？因此这是他的一个愿景、一个理想，但是正是因为他推动了这个全民健保，他在两年以后他就失去了国会中期选举众议院，原因是什么？就是至少在美国有非常大的力量是抵制政府过多的干预经济生活的，原因就是他说这个美国的社会之所以强大，是因为我们尊重这个市场，如果这个政府不断的去干预这个市场，那美国社会慢慢就失去了竞争力，也许你是加拿大可以拿到全民健保了，但是你换一个肝可能要等很长的时间，也就是你失去了很多的效率和失去了社会的竞争非常强有力的竞争能力，所以在这点上美国的社会内部是有非常大的争论。

邱震海：刚才我们的观察员都已经分别表达了她们对中国未来软实力的期待，我现在请三位嘉宾分别用一两句话表达你认为中国哪些软实力是需要建构的，而事实又是可以建构到的，女士优先。

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如何增强提高软实力的动力？

彭晓芸：刚才我们的美女说到电影什么这些，就说他们都很关注文化、关注教育，但其实我认为就是说其实你包括文化，实际上我们文化也取得零的突破，比如说莫言获得了诺奖，那是不是这样就增强了我们的软实力呢？我不太这么认为，因为莫言的这个获奖他很多是西方人喜好的那些中国元素，比如说他喜欢看到我们的乡土一点的作家描绘的那个乡土的中国，那个落后的中国，所以这方面如果就说取得什么成果的话，我认为它不能够代表中国真正的软实力，我认为软实力应该是很多还是在价值观方面。

是否需要构建清晰的权力清单？

所以这就需要提到一个问题就是说我们整个社会怎样增强使得我们这个社会能够迸发出这种能够去创新，包括改变我们原来的那些某些坏的价值观的这样一种动力，它的动力在哪里？如果让我分析的话，我会认为说我们可能要提出一份就是权力分配的清单，我们的权力是不是，这个力气的力，权力的分配是不是应该在制度层面有一个非常完善的、缜密的建构，而哪些地方是权力行驶的，哪些地方是权力必须止步的，关进笼子里头的，这个就刚才你们谈到的很多问题实际上就是权力的问题，权力如何。

邱震海：权力清单。 彭晓芸：对。

邱震海：是晓芸期待的，这个在软实力方面。 彭晓芸：所以在制度方面应该有这样的一种配套。

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邱震海：你期待什么？

现代国家能力建设是散发软实力的关键

金灿荣：现在国家能力建设继续往前走吧，这里面就是包括法制要再健全一点、执行更好一点，公务员队伍更廉政、更有效率，这个强而不大，当然经济结构更平衡，少污染，就是现在国家能力建设，如果做得更好一点，它自动的就会散发出一些软实力来。

大国崛起的真正动力

文化输出需要透彻的了解接受国家的国情

张军：我觉得中国它成为一个崛起和成为一个世界性的强国是不可避免的，那么在这个过程当中坦率说世界有一个学习、接受中国成为世界强国的过程，中国毫无疑问也有一个学习世界强国的这样一个过程，所以在这个过程当中我们谈到今天很多硬实力和软实力比较，我就接刚才这个美女讲的，就是美国的文化输出很多时候是表现在潜移默化，尽管政府不予余力的做一些比如说美国大片的谈判等等，但事实上它的这个文化的构成在我看来它不仅仅是电影、不仅仅是电视剧，它还包括了KFC，包括了肯德基、包括了麦当劳、包括了NBA等等，相反的现在我们中国做这个文化走出去战略不可谓不大，不可谓投钱不多，但事实上你从各种报端你看出来，包括像我们在洛杉矶地区，我们时常有国内的团体过来，但是基本上就跟奥地利的金色大厅是一样的，流于国人的自娱自乐，那请问这样你怎么能够把自己的，金老师提到那么有魅力的、璀璨的几千年文明传递给美国人？去看的人根本跟你想传递信息的人、接触信息的人都不是一回事，所以从更

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长远的角度我觉得我们文化走出去还要做实质，要了解这个国家的国情，不仅仅是在那儿有演出了或者在时代广场有了我们的巨幅照片了，我们就实现了文化走出去，我觉得那个是形式，更重要的是比如说听上去很俗，要让肯德基深入中国孩子的心，那就是文化的输出，魅力就在于此，我是希望不要太久，中国，中国制造它不再仅仅是体现为是廉价的产品，可能质量还有一定的问题，而是反过来，它是有一个有魅力的文化进入到我们这个世界，进入到我们这个国家里面来。

邱震海：中美两国的硬实力的迅速接近，上次节目当中我们就谈了，这个是一个不争的事实，而软实力的构建现在也到了一个，如果说不是等待，不是刻不容缓，至少是我们应该去思考建构的时候了，正像灿荣兄所说的，30年之前我们不用考虑这些问题，不用谈这些问题，因为我们没有到建构软实力的时候，我希望30年以后我们也不需要再谈论这个问题，因为我们软实力已经建构起来了，恰恰2014年快结束的时候我们需要讨论这个问题，希望无论从历史，还是从现实角度来思考，我们的今天的讨论希望我们都是有意义的，也希望我们对你有所启示。非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这期的《环宇大战略》，我们下周同一时间再见！

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