温铁军：世纪之交的三农问题

温铁军：世纪之交的三农问题

主持人：会当凌绝顶，一览众山小。世纪大讲堂欢迎您。 很早以前有一位农民杂志的主编跟我说，咱们中国人大多数上溯两代人都是农民，所以关心农民的命运就是关心我们自己。今天我给大家请来了中宏网的首席经济学家温铁军博士，请他给我们带来一场精彩的报告，这个报告名字就叫\世纪之交的三农问题\。好，有请温教授上场。请坐。我听说您是1951年的生人，但不知道您出生在什么地方？

温铁军：北京。

主持人：就出生在北京。好，算了一下您的年龄，我觉得您应该是经历过上山下乡的。

温铁军：对，1968年插队。 主持人：也在北京插队吗？ 温铁军：不，在山西的汾阳县。 主持人：离北京不算太远。 温铁军：现在属于吕梁地区。

主持人：现在您是一直研究农业问题、农民问题、农村问题，那当时这段插队的经历，跟现在的这个研究有没有关联呢？ 温铁军：当然很重要，因为我觉得我们现在研究的问题和当年从插队开始，十几年的工农兵经历很有关系，如果没有在基层滚一身泥巴，跟基层这些群众在一起，我们大概不会有，至少没有从基层角度出发

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看问题的这样一种角度，也可能不会有这种关注农民的这种感情，所以我觉得今天搞政策研究的人如果没有当年那段在底层生活的经历，只从书本出发，恐怕是搞不好政策研究的。

主持人：好，我想听听到底怎么个底层法？您是一九六几年从北京出发？

温铁军：1968年。

主持人：正是文化大革命最火的时候。 温铁军：接近于不火了吧。

主持人：那您从心里上愿意不愿意去啊？

温铁军：当时我们是一颗红心，真是党让上哪儿就上哪儿，没有任何思想抵触，真的是满腔热情地去到农村，跟贫下中农结合，然后尽我所能去做农村的事情。我好像我印象里当时虽然我只有十六、七岁吧，十七岁，但是我没有任何思想上的抵触情绪。

主持人：给我们简短描述一下当时您看到的那个底层是什么样子？

温铁军：怎么说呢，当时如果说从农村角度来说，我觉得最大的问题是大家不明白到底为什么要这么辛苦，要这样做。所以老百姓说我们是老\背兴\。比如说，我们一起去交粮食，交粮食嘛，当时公社就把好粮食收了，把不太好的粮食，质量稍微次一点的退回来。然后呢，书记，我们书记跟我们一块去交粮食，书记说，这个瘪麦子、不好的粮食是咱们老\背兴\吃的，好粮食那是给城里人吃的。然后我们无论是想，比如说，尽管我今年麦子丰收了，可以多分一点，但是你

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的分配是上级计划的，从县到公社然后到大队，你不能因为你丰产了就多分一点，所有的这些东西一切都是按照从上到下控制的，控制的很严。所以我们这批知青刚下去的时候我们是拼命干，我们觉得我们特别积极，干活干的特别卖力，老百姓就觉得你们傻，因为你干了活卖了力，最后分不到那样多粮食，你还等于要亏。后来我在做农村调查的时候，大量去访问这些户，当年的收入高低各不同的这些户，和我当年在农村插队的时候老百姓给我们发牢骚说的话其实还是一样的。

主持人：几乎没什么变化。 温铁军：没什么变化。

主持人：那好，你说的那个老\背兴\的那个\背\，是您自己的意会还是跟咱们说的老百姓不一样？

温铁军：山西人是谐音，我们插队的那地方老百姓和老\背兴\是谐音。

主持人：就是你自己想的这个\背\可能是很背运。

温铁军：他说的就是背兴，因为咱们背兴，所以咱们就吃瘪麦子。 主持人：噢，是这个意思。 温铁军：大队书记他就是这么说。

主持人：好，最后一个问题，我知道您是在中国人民大学是学新闻，按说您更应该成为一个记者，怎么成了农业问题的研究专家了呢？

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温铁军：当时新闻系明确告诉我们，我们是专业调查研究人员，未必一定要学报纸，我的兴趣更多还是在政策研究，因为我工农兵都干了，那么觉得很多问题确实需要，不是一般的去报道反映，而是需要你深入研究，这是其一。其二，我本科是新闻，但我博士学位是经济管理。后来还是占了点经济的边，所以搞了很多经济问题的研究。

主持人：好，最开始研究\三农问题\是什么时候？

温铁军：说到三农问题，要是说研究的话，不应该说我们这一代人，我们提出三农问题，因为二十世纪两个最伟大的中国人，一个孙中山、一个毛泽东，都明确的讲中国的问题是农民的问题，所以说，讲三农问题研究应该是从他们开始。

主持人：不是，您自己研究三农问题是什么时候？

温铁军：我是八十年代中期去的，当时的中央农村团研究室，就是搞农村政策研究的。我的职责就是下去跑调研，所以调研的过程中间就发现很多问题，这些问题又以农民问题为主，所以我们当时就认识中国恐怕不是简单地讲农业问题就能解决的，我们恐怕更多的应该关注农民问题，关注农村发展问题，农业问题我们当时就认为这是派生的。所以我们更多的在制定农村政策（的调查中），在80年代特别是在那个时候搞的（政策调查），是比较强调如何关注农民，关注农村发展。并不是简单的关注农业问题，所以我想我今天要讲的主题为什么是三农问题，就是说他大概不等同于一般地讲农业经济问题。

主持人：好，开始研究三农问题是从80年代中到现在已经有十五年了。

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温铁军：十六年。

主持人：好，十六年，那接下来就请我们洗耳恭听温铁军博士给我们带来他的报告，他的报告名字叫《世纪之交的三农问题》，有请。

温铁军：我想十多年的农村调研，是不可能在半个小时之内把它完全讲清楚，难免挂一漏万，只可能是蜻蜓点水，好在我已经有了一本书，就是这本书。当然，我自己不可能再给人送了，因为这本书已经买光了，去年五月份出版，八月份上架，到现在就已经，出版社都没有了。我想不到就一本像这样一个名字叫《中国农村经济基本制度研究》这样一个学著性的一本书，会受到这么多人的欢迎，会卖光，这个我没想到。我想大家的关注主要其实不是关注我的研究，而是关注中国农民，因为我们大家都知道，到现在为止尽管我们国家已经被国际组织在经济发展水平上列入前十名，世界前十名。甚至有的国际组织把中国的，从增长潜力上来看，说将来在不太长的时间内中国会进入世界前三强。但是，因为中国是个二元结构的社会，我们有机会到农村去看的人都会看到，农村相对还是比较贫困、比较落后的，当然沿海发达地区情况不同了。但是大多数传统农区应该说还不能跟得上整个国家高速发展现代化的过程。因此人们越来越多的把眼光集中到农村问题上，尤其是最近一两年，人们已经慢慢地开始接受这样一个概念，中国的问题不是农业问题，中国出问题是出的\三农\上，那就是农民问题、农村问题和农业问题上。

因此呢，我说我的特点，包括我今天讲的特点，应该说主要是从我十年的试验研究中，是从基层的施政过程中间所产生的一些看法。这

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当然会和咱们这个一般地从理论出或者从书本出发，做规范研究的的那些东西可能会有很大不同，所以我请学界的朋友原谅我，我说的东西如果和你规范研究给你的那套知识谱系不同的话，请你能够考虑一下我是从实际来的。那么试验方法本身它在社会科学方法论中，它是要求不断证伪的，其实自然科学的试验方法论也是在不断证伪的过程中间。那么政策科学研究使用试验方法，我们怎么证伪。 接下来我就跟大家说一下经过十年的试验研究，被我们证伪的是什么？既然你是试验，既然你是证伪，那么证伪的东西是什么，我觉得我今天要讲的主题就是我经过试验证伪的这么一个提法。我们不太认同一般的学界，特别是院校派的这个研究所提出的，比如说，一说到中国的农业，就说是要用农业经济科学的一般理论来解释中国的农村问题，解释农业问题。所以一段时间以来，大家看，无论是报刊宣传还是咱们理论文章都是在讲中国农业问题如何如何，我们经过十年的试验，我们说，中国其实没有纯粹意义上的单纯的农业经济科学，单纯的农业问题，农业经济科学一般的理论对应的解决不了中国现在的复杂的三农问题，为什么这么说，我想我做点解释。

一般我们讲农业经济科学，都是说在市场条件下，市场这个看不见的手，他对于农业的生产基本要素，也就是土地、劳动力、资金。在每一个要素当他出现要素投入到边际效益递减的时候，市场这个看不见的手会发挥作用。根据边际效益递减规律来调整要素，假如土地要素的边际效益递减了，那么会有劳动力来替代它。加入劳动力的投入边际效益递减了，那么会有资金来替代他。所以这个市场看不见的手

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的作用实际上就叫做\优化要素的配置\，或者叫\优化资源配置\。这是我们所有经济学理论的基础，而且也几乎是我们颠覆不破的真理，当然农业科学也是这样认识的。但就中国的农村经济来说，这些东西能起作用吗？我们是一个二元结构社会，我们的农业劳动力到现在为止按照国家统计公布的数据是五个亿，劳动年龄人口是五个亿。我们这些插过队，当过队长的人我们知道，你在你这个正式统计公布的劳动力人口基础之上，你恐怕还得加个百分之三十，为什么呢，因为还有半劳力呢，你怎么能说六十岁以上的人不干活，怎么能说十六、十七、十八岁以下的这些半壮小子他不干活。他都干活，农村十几岁的孩子干活是正常的事，六十岁以上的老人不退休他照样得干活，这是正常事，这么算下来，你加30%。中国的劳动力就农村而言有多少，六个多亿吧。那么我们农业按照现在的生产力条件需要多少劳动力呢？一亿多嘛。大算帐算一亿五吧。那你还有多少是属于相对就业不足的呢？那你在这种情况下，劳动力绝对的过剩。无限供给的条件下你拿什么来替代他。那相对于劳动力的无限供给任何其他要素都是价格昂贵的，因为劳动力可以不算钱，所以才出现尽管劳动生产率长期维持比较低水平，劳动力投入在现在家庭经济条件下我们的农户调查测算，已经连续三年劳动力投入产出是负值，尽管他的边际效益递减到零以下的时候，他能被替代吗？你把他替代到哪去，这个世界上任何地方的可以让中国农村的劳动力被替代出去到那去吗？是不可能的。就这一条我请问，我们怎么用看不见的手来调控资源，来优化配置，不可能，这是第一大要素，劳动力要素，我们不能被替代。

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第二大要素土地。我们土地是不可能增加的，只在减少。每年非农占地几百万亩，咱们不说那个数，但是每年非农占地至少是几百万亩，再加上沙化、盐碱化自然的减损，我们每年的农业耕地的减少数，大约，咱们也不好说绝对数，反正是比那个几百万亩还要多，多多少大家可以查统计，我不好在这里讲。但是总之土地是不能增加只在减少的，那么劳动力是不能减少是在增加的，随人口增加，二元结构不能打破，对不对？一个要素是只能增加不能减少，一个要素是只能减少不能增加。那在这种情况下，农业生产连社会平均利润都产生不了，因为劳动力生产率是下降的，劳动力投入产出是负值，那就产生不出利润来。那么请问，假如我们认定资金按一般的规律他至少要分享社会平均利润，那么假如农业生产产生不了社会平均利润，资金进得来吗？进不来。请问这三要素怎么在现在这样一个农业经济科学理论框架之内来考虑它的市场配置，所以我说，我们证明了半天证明不了的东西，我们只能证伪。那当我们告诉学界这东西被证伪的时候，学界什么态度呢？那你说你这东西不符合我的理论，我只好说，那请你修改你的理论。你只能从实际出发嘛，所以这个对话是困难的。 我说第一被我们证伪的，就是说你一般地跟我讲市场条件下要用看不见的手去优化资源配置，我告诉你我三个要素不能被你优化配置。因此我们出现什么情况呢，农村资金净流出，很多人说要加强农业投入，请问加强农业投入的条件是什么呢？是资金作为一种要素投入进来，它能得到大致平等的社会平均利润率，它才有汇报，对不对？更何况我们相当多的资金它并不仅仅只是要求一个社会平均利润，它大

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量进入资本市场是要拿超额利润的。在这样一种不规范的投资条件之下，你怎么能让农业增加投资，这是怎么可能呢？再加上如果它这个投资增加了，而其它要素不能相应的去优化配置，那么导致什么呢？成本上升了。而当我们看到这几年长期农产品价格低靡的一个重要因素是什么呢？是天花板价格的封顶。什么叫\天花板价格\？国际市场价格。我们大家都说现在农民没有种粮积极性，说农民弃耕撂荒，要想办法解决农民弃耕撂荒的问题，怎么想办法，怎么解决？你这个粮食价格让农民种粮食，农民不种了，为什么呢？价格上不去，成本在往上涨。九十年代以来，平均每年农业硬成本上涨百分之十，涨到什么程度呢？甚至涨到我们农业按基本产品，就是按主粮产品算，我们的基本农产品的成本价格甚至某些时段上高于\天花板\，就是地板价格高于天花板。这是非常荒谬一个的现象，怎么能让地板高于天花板呢。那么在这种情况下，你怎么进行农产品贸易呢？因此我们挑战的第二个观点就是中国是不是一个农业大国？很多人一说中国地大物博，我们是农业大国。我们说非也，中国是一个农民大国，而非农业大国。

我们有几点来证伪中国不是农业大国。什么呢？第一，我的人均农产品的产量，无论是粮、棉、油、肉、菜、蛋，全都接近于世界平均线，我们超过世界平均水平的很低。像美国，尽管它是工业大国、科技大国、资本大国，但他同样也是农业大国，因为他的人均农产品的产量大大高于世界平均水平。尽管（中国）这个国家农业的总产量你来算，它可能是非常高的，所以人们说中国是农业大国，其实我们说

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不是，因为按人均算它只是世界平均水平，甚至在很多品种上它低于世界平均水平。这是第一。

第二，我们说我们的农业商品量非常低，比如说，我们以农业主产品为例，以粮食为例，常年看，平均的农业商品率，就是粮食率多少呢？30%几，不到40%，哪个农业大国它的商品率这么低呢？美国农民他种粮食他吃自己的粮食吗？他买面包吃。因为他的粮食全部进仓，然后就有加工的厂商把他买走了，他再买面粉回来才能烤面包，对不对啊。他不会自己去磨麦子吧。所以他的商品率几乎是百分之百。美国农民他也不吃自己养的猪，不吃自己养的牛，他不宰杀嘛。对不对啊。我们呢，百分之七十左右，是自给自足部分。当然这个统计上问题很多了，咱们不多说，但是就现在公布的统计数据看，我们的商品率按主产品算，也才是30%几，当它不能商品化的时候，它怎么能够叫做一个农业大国呢。所以就从这两个方面看，我们不能说中国是农业大国。

所以我们第一个证伪的就是中国不能简单的照搬农业经济科学的一般原理来，解释我们的农村经济现象。第二我们不是一个农业大国，我们是个农民大国。因此我们反过来再说，为什么叫\三农问题\，英文我们把它翻译成three dimensional rural issues，什么意思呢？就是它是三维的农村问题，是三维的，也就是你立体的去看，看中国的农村问题，如果我们只简单的，一维的去看，那你就是投入产出，供给需求，那就是一个纵轴一个横轴就解决了，那如果三维的去看，那你看到了我们刚才所说的，因为我们的农民人口众多，当然于是很

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多人就开始跟我们讨论了，你说农民人口众多，那为什么我们不加快城市化，为什么不在工业化加快的同时去加快城市化呢？你如果解释不了这个问题，我们的理论是站不住的，我们提出的观点是站不住的。 那我们告诉他，中国因为处于别的发达国家已经完成的工业化之后才工业化起步的这样一种地位，所以它一上来就上的是重工业，又是在战争环境之中，我们五十年代初的时候周边地缘环境非常险恶，战争环境之中，一上来就是重工业，重工业一上就是资本增密、技术增密、排除劳动，这是重工业特点。因此中国不可能随着自己的工业化，就是工业产值占的比重的提高，来带动农业就业人口向非农的转移，所以客观上我们没有随着工业化带动农村的城市化，没有大量转移农业劳动力。因此，直到我们几乎完成工业化，到现在工业占绝对比重，我们农业大概只占15%以下，在这样一种条件之下，农业人口仍然占将近70%，68%点几。这是中国的特殊国情，你不是一个做了几百年的工业化国家，你不过才，1950年、1951年，咱们从\一五\计划算起吧，\一五\之前中国有什么工业呢？比如北京有什么呀？\石景山制铁所\，是日本留下来的。除此之外，我们麻子剪刀、大串糖葫芦，那叫工业吗？就是作坊嘛。现在你看这个国家整个工业化水平多高，但因为他是这样一个特殊的，这样一种一上来就是以重工业拉动的这样一个工业化过程，它不可能像西方发达国家走过的路那样，随着工业化带动农民的分工就业，然后带动农村人口的转移。形成这样一个农业人口占绝少、非常少的比例，比如美国只占3%、日本大概不到

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10%，所以没有哪个国家像我们国家这样一说有五亿农业劳动力。这不可比嘛，所以我们说这是第一个情况。

那有人说，为什么不能通过现在加快城市化，来更多的转移农村人口呢？我们说，尽管我们已经搞了五十年的工业化，平均转移农业人口，五十年我们转移了15%。那我们再往今后再数五十年，我们就算加快一倍，我们说不往五十年算，我们按2020、2030算，因为讲人口学的人都会说，2020、2030年是中国人口最高峰。到那时候中国的人口是十六点几亿。我们到那时候就算加快城市化，农业人口转移以后占总数的一半，我们十六点几亿人口的时候农业人口转移到一半，我们还剩多少呢？八亿多农业人口现在我们多少呢？八亿七千万，到那时候八亿四千万，差多少，差几千万人口，绝对的数你还是没有减（下去），还是八亿多农民人口嘛，还是人均不过一亩来地，户均不过是四、五亩、五、六亩地，这怎么能够形成现在人们所说的规模农业，那么在这样一个小农经济基础上，我们能够把刚才我所说的那些问题解决得了吗？因此，经济学讲（预测）三年、五年的就算是远景了，你讲三十年的那几乎都是不可信了，所以我们只讲大的概念，三十年之后，尽管你可以转移50%的农业人口，你仍然会有八亿多人生活在农村，农村的人地关系不可能根本改变，因此农村可能还是这样一个小农经济。

所以刚才主持人阿忆问我说，你当年插队的，你现在又搞农村政策这么多年，你觉得到底会有什么太大的变化吗？我说这个变化是肯定有的，大家生活好了嘛，对吧。土地产出率提高了，投入增加了，

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这些都是重大变化。但是你说根本上改变农业的制约条件，我觉得很难，就是人地关系高度紧张。这个制约条件很难改变，我们把这个叫做\基本国情矛盾\，所以任何政策研究，假如忘记了人地关系高度紧张这个基本国情矛盾，单纯地依据某个科学理论，某种理论来制定政策，那就会很麻烦。那我们说第二个，我们刚才讲的很清楚，因为你是重工业导向的这样一个工业化过程，你没有同时带动城市化，又因为我们再往前看三十年，往远看三十年，我们知道到那个时候农业人口仍然占绝对比例，仍然还是八亿多农村人口，所以我们说长期看，这个小农经济这样一种状况是不可能根本改变的。因为这样我们就客观的承认中国城乡二元结构这个基本的体制矛盾也可能是一个长期的体制矛盾，因此我说，我们最终证明的无外乎是最简单的一个常识，就是中国是个农民大国，它所面临的两个基本矛盾：第一是人地关系高度紧张，我们把它叫做\基本国情矛盾\，第二是基本体制矛盾就是城乡二元结构。

因为时间有限，所以我想，我尽可能简单地说点结论性的东西。就是我们做了这么多研究，对三农问题我们有什么办法没有？我们说所有的办法大概只能瞄准一个目标，就是如何缓解中国人地关系高度紧张这样的矛盾，这叫\基本国情矛盾\。假如我们的政策导向能够确实有效的缓解人地关系高度紧张，那么我们就有可能给中国农业的发展带来一线希望。如果不能缓解这样的矛盾，我们恐怕就很难有这样的发展条件。举个例子吧，中国最基本的国策除了计划生育之外，还

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应该再加一个就是\就业最大化\，作为一个标准。无论你上什么项目，只要能够带动就业，那就是好的项目。这是第一。

第二个，我们说应该有那些政策来为农民安排必要的保障。因为大家知道，因为人地关系高度紧张，那么我们实际上土地是承担了双重功能，它既是生产资料，又同时是农民的社会保障依据，社会保障基础。所以很多的政策是强调要实现土地的规模经营，要发育大户，要搞农场等等。但是假如你们不能把土地上所承载的对农民的保障功能剥离掉，那么这个土地就永远得按人分配，因为每增加一个农民，他没有其它的生活来源，城市不可能短期内解决那么多人的就业问题，所以他得依存土地生存。因此土地就变成了什么呢？越是人口增长，越是土地资源短缺，土地的社会保障功能就越大于生产资料功能。所以有没有什么政策能够有效的解决这个问题呢？到目前为止还没有。那我们能不能照搬发达国家的这种制度来解决中国农民把他的生存保障依存于土地这样一个问题呢？也不能。即使你把美国请来，它也不可能为一个国家百分之七十，九亿人口去解决社会保障问题，是不可能的。

那我们说今天农村所发生的方方面面的问题，你们看它的产值只占15%左右，但它的人口占70%左右，请问哪个国家能够用15%的产值所产生的利润去提取税收，支付70%人口的公共品需求。这是一个倒置的结构，这是不可能的。那你怎么可能要求政府从城市拿取的税收，来支付70%的农村人口公共品开支呢？也不可能。所以这种矛盾同样是尖锐的。无论是什么样的人来搞政策，恐怕都要面对着如此尖

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锐的矛盾。你们看南亚次大陆，你们去看中南美，很多发展中国家，在它追求工业化的过程中间，是不为农民人口提供社会保障的，因此出现大量的农民弃耕撂荒，因为农业是负效益嘛，然后流入大城市，在大城市周围形成大面积的贫民窟，然后就是黄赌毒泛滥、黑社会泛滥、大量犯罪，于是乎社会矛盾尖锐复杂，然后就开始出现社会动荡不安定。而我们这样一个十几亿人口的大国一旦出现社会的动荡不安定，对于每个人都是严重的威胁，所以这个事情绝对不是一个简简单单的我们在强调农民社会保障，我们实际上在强调的是中国的长治久安，强调的是我们这十几亿人的福祉，长远的福祉。

那么我说我们证伪的两个问题，我们提出的今后政策上应该注重的两个方向，我们也作为一种希望也提出了。我想我今天长话短说吧，简单概括一下我们这些年试验的东西，大概就行了，跟大家说这些。

主持人：好，接下来我们首先看一看来自凤凰网站的提问，这位网友叫\亲爱的葡萄\。他说我知道您一直在四处呼吁重视三农问题，而且强调您说的三农不是传统的顺序，农业、农村、农民，而是把过去放在三农最后的农民提到最前，把原先放在最前的农业放在最后，即农民、农村、农业。不过，我听说社科院农村所所长张小山认为，三农中的三个问题不可分，根本上是搅在一块的，很难说清谁重谁轻。言外之意是如果把农民、农村、农业三个因素都放在第一，那才是最好的，而单纯把农民提到最前，当做三农之首，不见得科学。您怎么看这个问题？

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