凤凰卫视专访：83岁褚时健的沉浮一生

凤凰网对话83岁褚时健：衡量一个人的对错要几十年

2002年，保外就医的褚时健承包了一片2400亩的荒山，种起了橙子，这一年他已经75岁。褚时健说自己还可以干个七八年不成问题。图为2010年6月15日，83岁的褚时健站在自家果园。

核心提示：一辈子的人生跌宕起伏，少年义无反顾参加革命，反右不力被打成右派，玉溪烟厂18年打造红塔帝国最终折戟身陷囹圄，七十五岁保外就医承包2400亩荒山，重新书写人生。回首这一生，褚时健说很多事情觉得问心无愧，对过去自己已经看得很淡，这一生也没什么遗憾了。但在说起过去那段身陷囹圄的日子，褚时健不停地喝水，长时间地停顿，眼睛发红，嘴角蠕动??

1996年，对于褚时健来说，是他人生中最为艰难的时候。1995年被人举报贪污后，此时褚时健的女儿褚映群和老伴儿马静芬已经被关在洛阳监狱。也是这一年，他唯一的姑娘褚映群在狱中自杀，听到消息的褚时健潸然泪下。律师马军说，那一年的中秋节，他一个人蜷缩在办公室，盖着一条毯子看着电视，悲凉得很。

特约主持：杨锦麟 采访整理：陈芳

（特别感谢凤凰卫视《走读大中华》栏目组编导：张峥，摄像：魏永林、赵暄）

一、褚时健的晚年生活

“我估计身体暂时不会有问题，三五年、七八年大问题不会有。”今年83岁（1927年腊月出生）的褚时健每月3次往返于哀牢山下的橙园与镇上的家里，单程便要在山路上耗去5个小时。其余的时间则在家翻翻跟果树栽培有关的书，晚上准时看看新闻联播，吃完饭和老伴儿散散步??

闲不下来再干七八年不成问题

杨锦麟：2002年出来医病，当时其实你完全可以在家休息、颐养天伦，为何在70多岁的时候不考虑休息，而要重新选择创业？当时是怎么想的？

褚时健：要讲吃饭，我没有问题。我老伴每月还有千把块钱的生活补助，还有个儿子在新加坡，一个月可以给我们三五千块钱，吃饭没有问题。我们现在住的房子是这里的村民留给我们的，住的地方也有了，我们还有套房子在城里边。按说是可以休息。

但我们都不习惯闲着，我老伴也闲不住，如果闲下来，我身体肯定不行了。2001年刚保外就医的时候，糖尿病很严重，头眩晕，一年花费二三十万，当时身体是不行了。虽然坐牢只有一年多，但对身体影响太大。

我们闲都闲不得，就觉得不管做什么还是要有一点事情做。也有矿业公司请我当顾问，一年给我三十万到五十万，让我做一些指导。但我想到总不是长久的，干不好对不起人，要干好也是重新搞，我就回绝了，先休息一下。就在这时新平县一个农场破产了，我就想租下来。签完合同就需要筹集资金，在处理我的事情的时候，他们给我留了120万，说我在玉溪烟厂干了十几年，工资加起来总共也没有几文钱。

杨锦麟：你在玉溪烟厂18年的工资加起来有多少？

褚时健：60多万块钱。

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杨锦麟：60多万块钱，18年，给国家创了1400亿的利润，使一个无名的烟厂变成一个举世闻名的品牌。

褚时健：最后他们在处理我的案子时，给我留了120万块钱。现在我就想拿这120万谋生去，我会有办法的。我觉得今天在100个人中，可能有二三十个人说老褚这家伙不行，但多数人可能会说这个人可以呢。可还是不够承包这个农场，怎么整？我的一些朋友就说，你要多少钱才能搞？我们帮忙借给你。我说也不敢借，借了以后搞不成功怎么办？他们就说我们相信你搞得成功。

就这样在朋友的帮助下，前前后后借了1000多万块钱，终于承包了这个农场。这些借来的钱，到承包果园的第七年（2009年）还清。

杨锦麟：你打算何时退休颐养天年？

褚时健：我估计身体暂时不会有问题，三五年、七八年大问题不会有，经过这几年，他们（外孙女和外孙女婿）也成熟了。

依然心忧天下

杨锦麟：您的律师马军跟你聊天时说到“很多你担心的事都发生了”。你在担心些什么事情？

褚时健：现在不是我们管的事了，离得远一点清静一点，我现在基本已经做到了。一年下来轻轻松松挣几百万，要花钱有钱花，也不需要找哪个人求情。但现在我们官场的风气是越来越坏了，坏到不好讲。这个东西时间长了是要脱离人民群众的，到时候就麻烦了。

现在事情还不多，我们可以凭借经济增长实力积累一些钱，但国家要不断增强实力，需要要实实在在地积累。就像盖一栋房子，地基如果扎扎实实，三十年、五十年、一百年，房子仍然会是好的；但不这样的话，二十年、三十年折旧，积累慢慢就消失掉了。我们国家的事情也是这样，对国家影响太大了，将来一代一代传下去。

杨锦麟：你还在心忧天下？

褚时健：我是觉得总书记、总理，尤其总理头发都白完了，一天到晚辛辛苦苦奔波，但他们所提的东西，下面很难贯彻，很难。

二、追忆在红塔的巅峰岁月

1979年，刚刚摘掉右派帽子的褚时健被委任到濒临破产的玉溪卷烟厂。半年时间将烟叶质量搞上去，引进设备，将第一车间直接设在田间，实行三合一（即玉溪卷烟厂、玉溪烟草专卖局、玉溪市烟草公司合而为一）制度??18年，在他的带领下，玉溪卷烟厂效益不断提高，为国家累计创造利税超过千亿，培育出的红塔品牌在世界名列前茅。褚时健用18年缔造了一个他的红塔帝国。

半年时间扭转破败的玉溪烟厂

杨锦麟：当初到玉溪烟厂，面临的是一个濒临倒闭的厂子，烟也卖不出去。1979年让你接管该厂，经过多久让玉溪烟厂重振并创造出品牌？这个过程花了几年时间？

褚时健：1980年和1981年，这两年玉溪厂的产品为什么卖不出？后来我搞清楚了，一是原料

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的问题，不认真分等级；另外厂子里的设备都是破烂，一只卷出来的烟切下来头是空的；厂子的管理和人员态度也有问题，导致出厂的烟质量参差不齐，一包烟18只17只的都有，一条烟九包的也会有，一箱烟少两条也有，最糟糕的是原料煤灰都能进去。刚到厂子就开始整顿。当时我就说这个事做好应该不难，市场上退货是对的，是因为我们确实不行！重新整顿后，工人的责任明晰，所有的烟要严格按照标准，半年情况就好了。

1981年，我们的烟质量没有问题，可以买兑换券了。但当时我也提醒全厂的人，“质量是没有问题了，但此时我们也只是刚刚达到全国的平均水平，我们一定要比人家强！我们的装备不如人，但我们有精神，只要认真做可以做到。”当时我们厂就直接从烟农那里进原料，我们的原料一出来，震动全国，美国人给我们鉴别质量，仓库门一打开，便能闻出味道不一样，烟叶的香气中还带点小甜味，这样的烟叶是高品质，他们就说我们占据全国75%的高档烟市场有道理。当时一位中央领导来视察，问我一年三四十亿的纯增长是怎么实现的？我们结构每年都在变，从低价变成高价，再到带过滤嘴。质量上升但价格并未上调，在这种情况下，我们的销售总量在增加，所以能年年增三四十个亿，财政部都笑起来了。

在玉溪烟厂就没想过退休

杨锦麟：在玉溪烟厂工作18年，将一个亏损快要停产的烟厂带到世界知名品牌，为国家创收创汇如此之高，当时你有没有考虑到退休？

褚时健：退休？那个时候可以这么说，个人利益、个人安危都别管了。

杨锦麟：没有想过？

褚时健：当时一个专管进出口生意的人，碰见我就说，“老弟，你原来说利税搞到50个亿就算了，现在到了200亿还在不断地搞嘛？”我说干起来是身不由己了。

杨锦麟：1986年你当厂长的时候，玉溪卷烟厂实行“三合一”制度，即玉溪卷烟厂、玉溪烟草专卖局、玉溪市烟草公司合而为一。效率是大大提高了，但是有没有为事后出现问题埋下了隐患？可能会导致权力的集中？

褚时健：我们1986年搞“三合一”制度时，当时想得不多，只有一个目的--就是我们控制原料，从而确保高质量的烟草。

“三合一”实行后，烟厂向农业投资，烟草公司收烟叶，获利丰厚。中国烟草就是在“三合一”制度确立时发展得非常快，全国的效率都得到了大幅提高，从几百亿到四五千亿。

后来出了问题，上面没有好烟叶可分配，就工商分家，国家直接管烟叶，也直接领导烟草企业搞工业，比如云南出好烟叶，上面垄断烟叶，其他地方好烟叶就少。但成立之初，云南烟草的效率大大提高。

杨锦麟：这辈子成名于烟厂（玉溪卷烟厂，红塔集团前身），最终受难于烟厂，对“烟厂”这两个字，对玉溪烟厂、红塔集团是一种什么样的感情？

褚时健：现在他们有时候还要来问我，让我看看这个事情对不对。我是非常诚恳的，看到错的或对的，都爱提意见，希望他们做得更好。我们现在的董事长老柳，他很理解我，我也理解他们的很多困难。

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被忽视的国企利益分配问题

杨锦麟：80年代从计划经济向市场经济探索的过程中，无论是理论界还是政府，总的思路就是注重效率和管理。您接手了玉溪烟厂，也是注重效率，保质保量。现在想来当时这样一味注重效率的思路，是不是忽略了一些什么问题？

褚时健：我们那些年，最重要的首先是效益，工厂没有效益是没有生命的。

效益从哪来？当时烟叶消耗占去成本的大头，一般生产一箱烟要60公斤烟叶，我们就从解决这个问题入手，从装备到操作进行改进，一箱烟只需要38公斤烟叶。像这样的问题一个个解决，经过一年多的整顿，我们的消耗下来了，而质量不但没有下降反而提高。质量过硬了，市场上的口碑越传越好。

杨锦麟：国营企业讲效益、讲管理，但却没有考虑到利益的分配。你当时没有考虑到这个问题？

褚时健：在工厂内部我们还是注意这一点。

原来国家有规定，奖金不能超过工资的30%。后来我们通过与主管部门以及其他部门协商沟通，对工人搞记件，我们也是最早记件的。一记件就不再是死工资，出来一件烟，政府拿100块钱，工人拿5块钱，这样所有工人都可以拿到更多的奖金，慢慢地上面也就不来追查我们了。

现在国企高管年薪制有些过了

杨锦麟：但不包括管理者？在追求效益和质量的管理过程中，工人获益了，管理者被忽略了。你们当时可能讲究高风亮节，讲究实效和水平，但你觉得这够不够？

褚时健：像我们这层的管理人员归国家管。工人拿多少国家不管，所以有时候工人的工资会超过我们。我们完全要由国家来定，所以管理层拿得非常少（褚时健在玉溪烟厂工作18年，全部收入为60多万元）。

到后来，也就是到我有事的时候，国企管理层的奖金跟福利开始提上去，当时的朱熔基总理解决了这个问题，提出企业管理者实行年薪制。年薪制根据企业的效益多少来定，这个问题一解决，全国国企高管都受益了，收入成倍增加。那时上面也觉得不按照效益实行年薪制不行了，但现在也有点过了，效益好不好，年薪照拿，都定得很高了。

杨锦麟：关于国企改革中的利益分配问题，其实直到今天依然未从根本上解决。

褚时健：远远没有。

杨锦麟：现在出现一种职业经理人制度，现在我们的国企实行高薪制度，你认为这种制度解决了国营企业的分配问题吗？

褚时健：这个问题，现在人不需要过多的努力就可以拿高工资。

杨锦麟：现在人不需要很多努力就可以拿很高的工资，以前像你创造那么大的效益，一个月才3000块的工资。

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褚时健：有关部门可以出台一些相关制度，跟效益挂钩，效益好了，管理者、工人可以多拿。但这个东西就不容易制定得准确，要花工夫。

杨锦麟：你刚才说过，一个企业如果没有效益，一切都是空。

褚时健：没有效益就不行了。

杨锦麟：这是市场经济的规律，不是计划经济。

褚时健：对。

企业管理好不好要看效益而不是比投资

杨锦麟：现在的国营企业，很多的领导都是上一级领导指派下来的，懂政治不一定懂管理和懂企业，这个现象好不好？

褚时健：我们现在管理经济，最缺乏的是综合管理这部分人。现在我们国家是这样：我上来你下去，你下去他上来，都照着这个规矩干就行了。

中央今年提出来要转变经济管理方式和发展方式。我的体会关键一点就要看效益好不好。如果比投资，你买一台设备一千万美金，我买一台设备一千亿美金，反正大家都在花国家的钱。现在我们考核管理者没有太多效益的要求。如果有效益要求，多拿不怕，多拿是因为创造的效益多。现在找不出个办法来。

烟草这几年的竞争减弱了，当董事长、总裁的人无所谓了，反正国家总量控制了，在这个总量里高工资高待遇，有很多问题都不消愁，钱也可以大把地花。有一些设备在欧洲还可以用，我们这个地方就丢了。有一次去美国参观一个工厂，这个老板有好多工厂，很多以前的设备还在用，他说这个东西还可以用，我们跟你们不同，你们中国现在是用世界上最先进的，比起你们，我们的设备是落后了，但你要晓得我的钱是董事们的。

三、回首人生中最艰难的时候

1996年，对于褚时健来说，是他人生中最为艰难的时候。1995年被人举报贪污后，此时褚时健的女儿褚映群和老伴儿马静芬已经被关在洛阳监狱。也是这一年，他唯一的姑娘褚映群在狱中自杀，听到消息的褚时健潸然泪下。律师马军说，那一年的中秋节，他一个蜷缩在办公室，盖着一条毯子看着电视，悲凉得很??

重新过来说，（当初）不应该那样

杨锦麟：平心而论，你这辈子为玉溪烟厂做那么多的贡献，为国家做了那么大的贡献，你觉得自己本来应该得到一个什么样的待遇？经济待遇。

褚时健：做一件事情有成有不成，做了那么多事情之后，前前后后算一算，我倒觉得不必动那么大干戈。玉溪老百姓一直到现在对我们都很好，这对我也是一种安慰。当初调查组找老百姓座谈，想看看民间的反应，玉溪的老百姓就说“他拿了你们多少钱？我们凑给你嘛。”我也觉得很宽慰了，我所做的事情他们更理解一些。

杨锦麟：老百姓对你有公平的评价，今天也有领导对你也很关心，红塔集团里那些晚辈对你

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