2012年04月21日一虎一席谈文字实录

20120421一虎一席谈-中国银行业确实挣了不该挣的钱

解说：近日各家银行相继发布年报，工行、建行、中行、农行、交行，五大银行净利润总额达到6808.49亿元，相当于日赚18.65亿元，对比去年中小企业资金举步维艰，暴利、圈钱、不厚道等声音纷纷砸向“日进斗金”的银行。温家宝总理更是一针见血地指出，银行获得利润太容易了，中国国际经济交流中心副秘书长陈永杰称，中国银行业暴利超烟草石油。在日前举行的亚洲博鳌论坛上，中国银行业暴利问题，再次引发专家激辩，中国民营企业联合国会长保育钧，炮轰银行业暴利后面，隐藏着深刻的危机，而春华资本集团主席胡祖六却不赞同银行暴利的说法，称银行赚钱应开心，中国人民银行行长周小川也认为，银行业并非暴利，利润存在很大周期性，银行业被冠以暴利之名是否言之过重，温州金融改革试点就能打破银行垄断吗？利率市场化能否终结负利率时代。银行暴利、行业垄断、金融改革，《一虎一席谈》PK，温州金融改革能否打破银行垄断？ 胡一虎：一虎一席谈。 观众：有话大家谈。

胡一虎：我想问一个问题，如果当我们提到中国的银行业到底是一个什么样的行业，接下来您会接什么连接词？在小的时候大家会想，这是一个金饭豌，有的人会说这是铁饭碗，但是现在说这是一个暴利的行业，用暴利这样的词来形容中国的商业银行，到底准不准确，

是不一个误读呢？还有中国的金融改革到底该如何走下去，今天接下来一小时，我们一块来参与这场讨论。首先第一我要请教庆明兄，您也是研究这方面话题，当人家用暴利这次词来形容中国的商业银行的时候，您觉得是准确的定位吗？ 【温州金融改革能否打破银行垄断】

赵庆明（对外经贸大学金融学院兼职教授）：我觉得是不准确的。 胡一虎：为什么？

赵庆明：我们看，从资本利润率来看的话，基本上是在20%左右，和国内的其他一些行业，你像这个茅台酒，它的资本利润率基本是在40%，那相比应该是低得多。

胡一虎：跟其他行业比来讲，它绝对不算是个暴利，丰慧认同这样的说法吗？

余丰慧（知名财经评论员）：我自己感觉银行利润确实存在暴利，利润实在太高了。但是，必须听我把话说完，但是银行暴利说银行利润太高责任不在银行，而是制度、机制、监管造成的。

胡一虎：而是制度、监管所造成的，江兵认同这样的说法吗？甚至有评论员说，它是温室里培养出来的肥猪。 贺江兵（《华夏时报》编委）：我是完全反对的。 胡一虎：完全反对的，最大的理据是？

贺江兵：现在都认为是进入下降周期，银行为什么在今年还能赚钱，包括一季度，是因为2009年、2010年这两年放了19万亿，是平常年头6倍的信贷，信贷收益它有实质性，所以这个一点儿不奇怪。

何志成（宏观经济学者）：从我对银行的研究，可以得出这个结论，就是银行业确实挣了不该挣的钱，这是第一点。第二点现在银行业公布的一万多亿利润，很可能其中有一部分会要被坏账覆盖掉。 胡一虎：为什么你刚刚讲说银行赚了它不该赚的钱，为什么造成这样的原因，您觉得？

何志成：这个最主要的原因是在宏观调控的背景下，银行业的议价能力空前的提高，就是以前是企业被银行追着跑，去年一年银行要被企业追着跑。十个企业，我只给三个可以考虑贷款，那么我这利率就要上浮，这一块是造成去年银行利润率大幅度提高的一个关键性因素，至于其他的收费、三千多项收费那都是毛毛雨。

赵庆明：我觉得就是说银行这种利润高低，现在是大家所说的它一天日赚多少钱，但是没有看到它后头的资本金是多少？我们国内最大的银行也是国际上最大的银行之一的就是工商银行，它的资本金现在接近一万亿人民币，它的利润是两千多亿，从这个角度来说，实际上不是很多的。欧美银行，那些大银行在危机前的资本的利润率有的还超过20%，有的接近30%，是非常高的，我们其实就是在改革前，实际上就是以欧美的大银行为目标的，当时我陪着我们的一个高管去参加一个会，他就说我们现在还是比较低，我们的目标也能像欧美的这些大银行一样，达到或者是超过20%。

胡一虎：你这边讲到在国际的情况，那么今天在现场的一位新闻当事人我想他非常有资格来谈这个话题，在华尔街的资本运作当中，还包括在高盛也非常多年，热烈掌声来欢迎我们今天的新闻当事人，

春华资本集团的主席胡祖六。祖六兄来到现场，欢迎祖六兄，祖六兄这样的中国的目前反映出来这一两年，尤其是2009年到2011年它的利润的高成长来讲，可以用暴利来形容吗？ 我们该为银行高利润开心吗

胡祖六（资深经济学家）：不能，不能用暴利。 胡一虎：绝对不能？

胡祖六：中国的银行现在盈利性很好，五大银行赚一万亿（六千多亿），我觉得不论是银行，我们监管当局、政府，尤其中国的老百姓应当感到开心，银行的盈利性强，就是能够说明银行财富是很稳健，那么我们老百姓作为存款者，我把我的心血，储蓄放在银行，我感到很放心，如果银行整天在亏损，那有一天你的存款就可能化为乌有了。 那么你作为投资者，你买了银行的股票，如果银行赚钱你应当开心，如果银行亏钱，你也应该感到六神不宁。作为监管当局，作为政府，我们看到最近几年，美国、欧洲、日本，当然还有新兴市场，亚洲金融危机，凡是危机基本都是跟银行的不稳健有关的，当然我们说资本金要充足，不良贷款率要低，但归根结底，维持持续的稳健，就是靠它的盈利能力，否则你没有盈利，不赚钱，你的资本别说是一万亿，你就是两万亿、三万亿，有一天也会化为乌有，因为不能在耗蚀这个资本，所以银行一定要赚钱，这是银行它存在的目的。 胡一虎：对。

胡祖六：商业银行就是要赚钱。

何志成：刚才胡教授说的这个，第一要什么？就是我们国家的银

行跟国外的银行不一样，我们国家的银行还是主要靠信贷资产挣钱，而不是靠中间业务。

胡祖六：这是最大的问题。

何志成：靠服务挣钱，因此说它跟主要产业资本的发展，一定要成比例，这是第一点；第二点我们不能简单地按照资本金和利润去比，刚才他讲的是完全对的，一定要跟企业比，今年年初规模以上的工业企业国家前两个月亏损，利润下滑百分之五点几，去年同期是增长百分之三十五点几，也就是里外里，我们国家的规模以上工业的利润率下降了40%，在这个下降40%的背后，是银行的利润率没有一家少于40%。

所以这种不匹配绝对是不可持续的，所以我们是从一个发展的角度看银行的利润，而不是说简单的把这个利润拿出来。再有一个，存款的人很重要，存款人看着银行挣钱的是高兴，但是负利率持续了两年多，存款人实际上是在为银行制造利润，你说存款人能高兴吗？他是不高兴的。

胡祖六：何先生讲的这个负利率，我也非常关心这个问题，我觉得负利率是不正常的，也是不能持续的，老百姓辛辛苦苦的这个血汗的积累，为什么是负利率，并且还收那个税，还交那个税，是吧。但是这个问题是个宏观的问题，不是微观的问题，不是建行、农行、工行在老百姓收这个负利率，这是我们整个的宏观经济政策，对吧。像2009年这种大规模的信贷刺激、财政刺激，导致通货膨胀上升、资产价格上升，对吧，房子越来越贵，消费物价越来越贵，当然你是负

利率，所以老百姓集体为此买单，所以我们要宏观经济更加稳健，货币政策更加审慎，只能够老百姓的储蓄有正的回报。

胡一虎：然后他的感受度才会跟着它的这个暴利的成长而感到高兴，掌声谢谢祖六的说明，谢谢。我们来看一看，现场的观众朋友，你所看到了中国的商业银行，它的利润这么高的同时，你是开心的话，请举赞成牌，相反的你有好多的疑问，也在这里要请教我们在座嘉宾的请举反对。三二一，我来看看，到底你开不开心，这次有个争议，争议点到底是什么？来。

场下观众1：我认为银行的暴利主要有两点，一个就是信贷投放比较多，然后就是银行的息差特别重，就是存款率还有贷款率，在中国它的存款率，它的息差有3%，那是贷给地方政府还有国有企业的，其实我们中国的国有银行它是什么？它就是一个地方政府和国有企业一个融资的工具，而且它贷给民营企业的息差是7%，甚至更高，10%也有。

在西方国家就不同了，像美国我看了一下，是0.3%、0.5%、0.7%，是中国银行的十分之一，所以说这个银行它只要坐着等着就可以吃饭了，那么高的息差，没有竞争力，所以说银行的盈利不可持续。 胡一虎：你会不会有一个念头，现在想到美国去贷款。 场下观众1：有啊，那么低的利率，贷款利率。 胡一虎：好，休息一下，来，那位请说。

场下观众2：我想说的是银行之所以盈利这么多，是因为我感觉是国家需要它盈利，因为国家需要靠银行提供的这些盈利的钱去做很

多事情，比如说养老什么乱七八糟的事情。

胡一虎：养老不是乱七八糟的事情，在座的好多老大哥、老大姐在。

场下观众2：就是这些国家的财政需要银行去盈利，因为我们的国家是国有银行，不像国外是私人银行，国家有了这些钱才能做很多事，才能办很多为我们的民生做的事。比如说它把这些钱投到基础教育，投到别的地方去了，就是说我感觉我们银行，就是普通的老百姓把钱存到银行业放心，因为这是以国家信用为基础支撑的，它不会垮，不会说破产，国外的银行就不一样了。 银行暴利是否牺牲实体经济

余丰慧：银行是第三产业，是服务业，你是服务谁的？你是服务企业的，你这个利润从哪儿来的，是从企业身上来的，你的利润如果过大的话，那企业蛋糕就那么多，那企业利润必然减少，企业慢慢亏，慢慢的微利、亏损，亏损反过来你贷了款也难以归还，也造成不良贷款。

贺江兵：你说中小企业或者是企业规模以上的企业利润下滑了，银行的利润还在上升，这个观点不能跟它们比，为什么？你国家的税收去年纳了22%，你经济是在下降，你纳税是直接纳它的利润、净利润、纯利润，但是银行贷不到款，跟那个给高点利率，你是让它死了好，还是你多让它收点钱好？我赞同那个企业肯定是愿意拿到钱。 赵庆明：去年可能实体经济它更提前一些，而银行这一块就是因为它一方面可能相对的保守，另一方面就是周期的不同，它的这些成

本，就是应该提的这种拨备，而没有及时提，所以表现的利润是比较高。

胡一虎：好，祖六来补充。

胡祖六：我想谈到银行暴利的问题，不要忘了这是很近的事情，近几年，应该差不多从2005年、2006年，也就是五六年、六七年，中国的银行业在整体的盈利有很显着的改善，可能在2005年之前，中国的银行业整体也包括这个国有四大商业银行，其实盈利是很差的，这个差的原因也是制度的原因，就是这种国有制本身，我们那时候整个把银行当做准财政的工具，给这些亏损的国企贷款，贷款对吧，各种量产品的收购等等，都不是从商业，不是从效益的角度出发，不是从风险的角度出发，就是把银行随心所欲的当做一个政府的工具在使用，结果积累了非常大的风险，非常高的不良贷款率。

我作为一个中国的一个经济学家，我作为一个老百姓，我作为一个政府的官员，或者监管者，我会寝食不安，我会晚上都睡不着觉。因为从那次亚洲金融危机，包括最近的全球金融危机，历史一再证明，当银行体系不稳健，那整个国民经济都遭殃，最终害的是老百姓，如果我们银行出了问题，那就不是说所谓产业资本不赚钱的问题了，或者利润比较低的问题，是整个经济可能会硬着陆，陷入衰退，那也影响我们社会的和谐稳定、政治的稳定。

你们看到现在银行这么赚钱，觉得它们赚太多了，我们怎么去宰它一把，抽税对吧，打垄断怎样，好像把银行都要置于死地。在你做这个之前，很快这些利润就已经没有了，中国银行的信贷其实也隐藏

着非常大的风险，非常大的风险对吧，这个有周期性的风险，也有制度的结构的风险，所以我觉得我们应该居安思危，更担心的是，我们中国的银行的盈利能力是否可持续。

场下观众3：我现在最担心的就怕贷款贷到企业很多项目资金收不回来，产生烂账，怎么办？

何志成：你的担心是很有道理的，比方说对铁道部的贷款，大家都知道两万亿左右，但是这么多项目，它第一是周期长，第二它就是卖票吧，它卖不回来那个投入。所以类似这样的项目，大家都知道，国有企业相对于民营企业，它的效率是比较低的，但是它为什么能赚钱呢？就是因为它得到了国家的优质资源，而且能够从银行得到便宜的贷款，为什么讨论暴利，就是因为很多民营企业是给银行交的高利贷，所以它心里不平衡，为什么他对暴利最有体会呢？他代表民营企业嘛，如果是国有企业，很少有人说银行是暴利的，这个就是道理。 胡一虎：祖六憋不住了。

胡祖六：银行利润的一个很大推动力就是因为贷款的资产的扩张，这是完全正确的，所以这也是说明，我们现在银行所谓的高利润，不见得能够持续。好，所以动态来看，未来也许五年、十年，对吧，中国的资本市场越来越成熟，我们这位老先生的心血钱就不一定放在银行里面，有可能去买债券，可能去买股票是吧，还买其他的理财的产品，以后一定会发生脱媒。

那么当然，现在我们所关心的很多问题可能会迎刃而解，那么对银行来说，就是很大的压力，它再光靠这个利差，光靠贷款的扩张也

是不可持续的，是吧，所以这点都意味着我们要金融改革，发展我们的资本市场，这样的话我们才能够一方面银行的收入结构更加合理，也更加可持续，同时我们老百姓，我们很多企业这种很多的抱怨，也可能逐步的得到解决。

胡一虎：祖六刚刚特别提到了要改革，到底这个改革第一枪应该打到哪里，大家说温州的金融改革的试点，恐怕是新的希望，真的是如此吗？

胡一虎：那么刚刚在看的过程当中，一定很多的观众在讲说奇怪，怎么没有请企业的代表，企业的代表来了，就来自温州，为您介绍我们的新闻当事人在我左手边您所看到的，就是温州中小企业发展促进会的会长周德文周德文兄来到现场欢迎您。

一提到刚刚这个暴利，我相信德文你有很多的感受，尤其加上你又在温州，那么刚刚看到了保育钧炮轰银行业的暴利你有何回应？尤其对温州的银行的垄断，恐怕你有你的看法。

周德文（温州中小企业发展促进会会长）：我老早想上来讲了。 胡一虎：憋不住了。 【银行靠垄断攫取暴利】

周德文：我认为银行现有的银行，就是赚取是暴利的，我举一个数字，去年温州的GDP是大致有2500个亿，我们银行只有多少家呢？大致只有不到30家，好像是25家左右，它的利润多少？300多亿，而且我们地方政府地方税收只有270多亿，所以银行绝对是个暴利行业，并且这个暴利呢，我认为呢，它这个是不怎么道德的暴利。

胡一虎：好，谢谢，来。

场下观众1：我认为国有企业应该承担一些责任，就是说它是国有的，你不给温州这些利润低的人提供资金，你怎么让它产业升级？然后国家国有企业应该承担政府的责任，政府要完成产业的转型就必须提供它资金，让它能够产业转型。这是国有企业的责任，国有银行的责任。

胡一虎：好，谢谢，来祖六从你的角度，境外角度来看呢？ 金融改革能否破解中小企业融资难问题？

胡祖六：改革总比不改革好，至少温州开了一个头，但是金融跟很多别的改革不太一样，我们很多改革，比如说农村改革是从下到上对吧，安徽、凤阳试点，然后总结经验，全国才推广。金融它的这个性质，恐怕有的时候要自上而下，因为受到很多金融监管，体系是根本的问题，这些法律的问题，还有宏观政策的问题，所以至少我认为是中央要给温州很多真正的支持配套，温州人我是很钦佩的，但是光靠你的这种聪明才智，恐怕这个笼子还是不够大，让你去海阔凭鱼跃、天高任鸟飞，所以我觉得还是就是说，最终改革成效如何，我想可能还是就像这两位所说的，恐怕还要在这个政策层面，在宏观这个层面，应该有更大的思维，更大的突破，可能成效才会突出。 胡一虎：好，谢谢。

胡一虎：我们回到现场来观察一下，到底目前的整个金融改革当中，刚刚所有的嘉宾都提到了一个关键点，而我们这边应该要有一个利率的，包括利率的市场化，这点来讲我们看到了，我们的周小川有

回应，人民银行的行长周小川说，目前进一步推进利率市场化的条件是基本具备的，下一人民银行将按照中央会议的精神，继续地积极推进，可是在目前的情况来讲，真的是具备吗？如果现在就推行，会造成什么样的情况，会不会是流于空谈？志成。 【利率市场化是否是空谈】

何志成：首先说推进利率市场化没有度，没有度，推进是，推进好几年了，继续推进没有意义，关键是中国不存在实行利率市场化的基本前提。三条不具备，第一条利率市场化必须央行货币政策市场化，央行货币政策如果老是总量控制总量控制，本来国有企业拿的就多，民营企业更拿不着了，这是第一条。第二条，银行的资产负债表一定是健康的，现在我们银行，商业银行资产负债表里边30%、40%甚至50%是空转的，就是结构性的流动性紧缺。第三个条件最重要，那民营企业跟国有企业不在一个平等的竞争平台上，它怎么可能市场化呢？利率市场化的前提必须是宏观经济市场化。

周德文：这一场的改革，实际上就是要解决温州的中小企业的生存的问题，因为改革不是为了改革而改革，改革的目的是把大量闲置的资本，利用金融这个平台，这个手段把它集聚起来，能够去支持中小企业的发展，因为中小企业是个弱视群体，在我们国家，现在绝大部分中小企业，都没办法从正规金融机构得到信贷的支持，所以它被迫转向民间借贷，造成了它的高成本，所以它很难生存，那么金融体制改革，就是要把大量民间资本集聚起来，允许它筹建一些为中小企业服务的金融机构，比如说小贷公司，村镇银行，我们温州准备在三

到五年，成立150家小贷公司，50家村镇银行，那么只有这么多的金融机构去支持中小企业，实际上就能够破解中小企业的融资难。 场下观众4：温州的中小企业它的利润率比较低，主要原因是它自身造成的，比如说我们纺织企业，十亿条裤子能换一家波音，比如说山东的潍柴动力，其他省也有这种情况，一家挖掘机部件这么多，工序这么复杂，这么大一个机械设备的利润只有50块钱，那这个都是不是银行造成的，你自己的自身盈利能力不行，你把它推到银行身上对银行是不公平的，所以说，即使你成立了多如牛毛的这种中小担保公司、贷款公司，也根本解决不了这些问题，它还会像以前的温州，还会像温州以前的商人一样，去炒房、炒棉花、炒煤，不会对中小企业有什么改善的。

周德文：实际上，温州大家对它有很多的误解，你们的观点都建立在误解的基础上，你看这上面，温州到2月底出走了234家企业，温州总共有多少企业你们知道吧，温州有40多万企业呢，所以这个逃走的、跑路的企业这是很少的一部分。

赵庆明：你走了，你有40多万家，你走了只有200多家，我想问，就是说因为我们都知道，大多数企业是非常小的，可能我家里一个家庭三口人，可能注册六个公司，甚至十家公司，但是我想说的话，大多数是小的，但是走的可能是大，这是一点，就是说你有没有一个就是说这走的这些它占有多少银行的贷款，占有多少民间的高利贷的融资？就是说它走的可能是少数，但是我想它在里面占的比重可能不是少数。

还有中国的虚拟经济最发达的，大家也都知道，就是温州，所以就是我希望看成一个非常就是说未来的一个非常理想的，非常美满的这么一个结局，就是说金融机构是将资金汇聚过来，然后配置到实体经济中去，但是不是就是说我做村镇银行，我做小贷公司，我做担保工资，目的就是为了控制资金，目的就是玩弄虚拟经济，我不希望看到这种结果。

周德文：并不是说，还有温州人所谓炒房、炒煤、炒油，实际上在整个温州资本里面，占的比例也是很小的，温州绝大部分人在从事，扎扎实实地在从事实业，实业的利润薄，是不是完全是银行造成的？一个是国家的税高，税收，我们国家税收是太高了，第二个我们的银行是暴利，这两个造成了中小企业它的利润是非常的少。

胡一虎：这一些的前提根本不具足，现在不能这样来讲呢？那我想问德文，你们不是呼喊的就是等待这一刻吗？如果假设没有，不是也造成了现在温州最大的困扰点就是你民间的银行的利率，民间跟银行之间的利率是双轨制吗？

周德文：对，利率市场化这次没列入试点，说真的我也很遗憾，因为我们是希望它走这个路，这个利率市场化也是中国金融改革未来的方向，是必须做的，但是现在我也理解，中央政府为什么没有让它市场化，现在就像何教授讲的，现在还不具备条件，如果光光一个温州市利率市场化了，我们全国的利率提高了，全中国的钱老百姓都会把钱往温州集聚。

胡一虎：在座的各位都会跑到温州去。

周德文：那么这个会造成整个国家带来了经济发展不平衡的问题会越来越严重，所以我们作为温州人，也不是那么自私的，我们也会理解，暂时不具备，但是一点没有关系，只要这十二条试点的任务，温州人能够大胆地有魄力地，扎扎实实地把它推进，利率市场化是水到渠成。

胡一虎：江兵，水到渠成这个时间点的安排，是不是应该定出时间表，还是目前其实成熟了？

贺江兵：其实条件早就成熟，如果说不成熟的话，它永远不会成熟，看它推不推了，其实利率市场化的条件，在几年前，包括农行股改上市以后，基本上就成立了，现在事实上，如果你不推进利率市场化，它会暗潮涌动，在一些地方，事实上，已经是利率市场化，很多地方。

你比如说你存款利率低，现在理财的资金收益非常高，事实上理财是一种变相的存款，贷款，你不是利率市场化是吧，它可以无限地往上啊。

余丰慧：我有一个担心，什么担心呢？就是利率如果马上市场化以后，因为我们现在资金还是个贷方市场，资金总量说还是缺的，你们中小企业融资这么难，可能造成资金来源，资金价格往高处走，非常高，甚至走到高利贷这个地步，一走到高利贷这个地步，企业目的还要支持实体经济嘛，实体经济融资成本越来越高，对实体经济反而不利。

胡一虎：好，谢谢，德文最后补充。

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