全国2011年1月高等教育中小学教育管理自考试题

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2009-10-15 00:17:38   来自: 子燕
我最后的秘密 / 我最后的秘密的评论 5

  地点:华东师范大学闵行校区,一教报告厅
  时间:2009年5月14日15:00-17:30
  谈话嘉宾:
  黎小锋,纪录片导演,同济大学传播与艺术学院
  刘擎,研究员,华东师范大学中国现代思想文化研究所
  
  
  
  主持人(华东师范大学哲学系,陈海):很高兴今天请到了两位嘉宾,一位是导演黎小锋老师,同济大学的——但是,他是在我们学校拿的博士学位,导师是传播学院王晓玉老师;刘擎老师,大家都很熟悉。那么,我们就把现场,交给两位嘉宾。让他们谈谈,关于这部纪录片,关于对电影的一些想法。我们还会留出时间给同学们提问和嘉宾互动(掌声)。
  
  黎小锋:回到母校当然是非常激动的。我本科就在这里读的,硕士去了北京。
  
  刘擎:本科什么专业?
  
  黎小锋:本科是中文系的。我2000年还在苏州工作,百步街,咱们看到的那条小街,是我的一个生态范围,我在那里来来去去四年,没有留下什么印记。当时我就想拍个纪录片,就拿着单位的大摄像机,在街上晃来晃去,晃来晃去,晃了好多圈,也没拍出什么来。后来,非常偶然地,看到这个老太太和她的保姆,她们俩搀扶着,走过这条街的时候,我一下子被打动了,觉得这个老太太啊,这种感觉非常好。主仆俩在一起的那种感觉也非常有意思,我就跟着她们两个人走进了那个小院子。进去聊了一会,就发现走不开了。就经常去,也没拍,去了大概有一两个星期,我就开始拍摄了。但是,我00年拍了两个月,就是属于那种抓拍,比较即兴。那时我还拍了三户人家。我觉得素材挺有意思,但我没法把它剪起来——没法剪辑起来把它完成。(2000年以后)三年里,我还经常回苏州。经常去看她们,也没什么进展。2003年,我到了上海,再到了苏州,再到了百步街,然后,我发现她们俩对我越来越熟悉,越来越亲热,慢慢地开始敞开她们的心。原来,这个老太太和她丈夫之间,也不是她所描述的那种神仙伴侣一样的关系,大家也知道了,她是“错错错,恨恨恨”。她和保姆之间,也不是她所竭力塑造的那种非常和睦、非常和
谐的主仆关系。也不是的。她们把自己真实的内心向我们敞开。我从零三年以后,才开始真正的拍摄这个作品。04年05年也拍摄了一些素材,我感觉挺好的,我觉得这个气场啊,这种气息这种氛围,我觉得我能够进去,也能够用影像传递出来,我有很大的信心把它做好。有这个信心以后我就更不着急了。感觉再过几年也没

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事,拍到2010年也没事。一直拍下去,那种感觉挺舒服的。就这么一种感觉,不想结束。可能有些在电视台的朋友看来,这是不可思议的。光是拍,不想着去剪,不想着把它作为一个作品推出来,不去获得你的名声和地位,那不是很傻的嘛 。一直到06年底,CNEX,北京的一个纪录片制作机构,他们支持了我一些钱,这个时候我才开始剪辑。到07年的时候这个老太太突然非常神奇地复苏了,象老树发出了新芽一样,忽然又获得了生机。我那个时候就觉得,这是一个很好的结尾。起码是一种很好的选择。然后就慢慢地思考,揣摩——然后就这样成型了,是这样一个过程。
  
  刘擎:因为陈嘉映老师是我的朋友,所以我来做他的替补。一点都不是瞎话,他介绍这么一个导演,然后我来参加的。看了这个电影,从直觉上,感受蛮难表达的。我觉得这样一种类型的片子,和我们的观赏习惯不大一样。今天华师大有这么多同学留下来,值得骄傲,当中有人走了。看一般的电影培养的观赏习惯,这种片子看不下去。如果你沉静下来看,象伯格曼,塔可夫斯基都谈过,这样一类的观赏(方式),是值得珍视和培养的。不管是纪录片,还是一种特殊类型的电影。如果我们能够调频道的话,那种大片,那种主流的片子看多了,然后,摆脱了那样一种观赏习惯看,在这种片子里会看到很多我们在主流的片子里看不到的东西。而且,那样一种主流的方式,没法传达这么一种人的心灵世界。哪怕它搞得很热闹,非常的Dramatic,它那种细致入微的地方,那种肌理,都是无可替代的,我特别欣赏,特别感谢,你带来这么一个作品。让我们能在这样一个半小时里,进入这样一个人的世界。他的世界,是非常有趣的。我们脑子里就在想象一个老人,经历了这么一些事情,早年离开家庭,象私奔一样,经历文革,跟她丈夫那种关系,历史给她留下这么多东西,慢慢,到最后,她跟世界的关系又变得特别简单,就两个东西,一个是跟保姆之间,相依如姐妹,一个是信基督教的问题。我蛮难想象,又觉得非常有意思。这是令人玩味的,我们到老年又会怎样?怎样看待人的一生?留下的是什么东西?很值得思考,我觉得最有意义的,是这样一种电影的类别,它对生命世
界的把握,它对人的历史的把握方式,它是独特的,有一种永恒的东西。这样吧,我们把话筒交给同学,让他们来提问,交谈。
  
  观众:黎老师,看了您的电影,我有一个很大的疑问,为什么您的电影叫《我最后的秘密》?我看这个片子,跟秘密好像没有多大关系。谢谢!
  
  黎小锋:几

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乎在所有的放映现场,大家都会问这个问题。我的片子吧,对人性和人情都比较关注,我所谓的秘密,大概跟与这些方面——就是人性人情这一块有关系。你要我肯定地说出我最后的秘密是什么,我也不愿意说(笑),抱歉。
  
  刘擎:我的体会啊,有个美国老师来演讲,他说任何一种关系,包括人和自己的关系,如果不是复杂的,纠葛的关系,就不是一种真实的关系,或者说就不是一种深厚的关系。如果这里边蕴含着秘密的话,用我们现成的模式和类别,去套他们主仆关系也好,或者去套她和她已故的先生的那种关系也好,都可能是不恰当的,都可能只是捕捉到它局部的真相。这个电影其实是在不断地重现那种关系的真相。我觉得也不能简单地说,她和她先生之间,就是简单地说,是错错错,恨恨恨,她试图用一个简单的东西,来概括,或统领她跟她丈夫之间那种复杂的关系。包括她引以为豪的那种放弃大地主家庭,那种大无畏的激情,又是皇后和王子,这是带给她生命中价值、幸福和体验的东西,还有挫折,这些东西把它放在一起,她试图用一个标签一样的东西,比如痴情女子负情郎那样的一个东西,但人是摆不平自己的,在你这里边,就有两大段,她说她先生,他背叛了我,找女人,她为什么要反反复复,就因为她对自己这段历史,没法摆平,所以才反反复复。我有一点点悲哀的体验,不知道是我太敏感,还是错觉,他们这种关系,是蛮单独的,她跟她的仆人之间,好像跟社会是比较隔绝的,但是你看,这个社会的大的主流文化也在塑造,或者建构这样一个小小的空间,我们假设在另外一个时代,另外一个文化,她们的关系可能有多重意味,比如两个人在玩游戏什么的,但最主要的,还是关于钱和工资。也就是说,我们在这样一个以钱来衡量成败,以物质上的成功,作为一切的标准,这样一种主流文化,也在塑造这样一个小小的最后时光的空间。她请的仆人也是被整个社会所塑造的,她要跟你谈工资值不值得,红木家具是怎么样的,是有人性的一面,但人性的一面在里面是暗的,是无以言说的。我觉得这可能是他的一部分秘密。她的关怀,她的亲切感,那种长久相随的那种相濡以沫的感觉,她
甚至找不到表达的、言说的很好的方式,如果不是通过镜头的话。在他们的情感当中有一种无意识的东西。最反讽的,是她的领导去看望她们,可以想象,在她将来的悼词里,会有一句,她生前所在学院的张书记,或者王书记,曾亲自到她家里看她。这是让我有一点点悲哀,每个人在这种文化当中,蛮难逃脱主流文化对你的一

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种塑造,这是我的一点理解(热烈掌声)。
  
  黎小锋:我觉得刘老师阐释得非常好——他代我在阐释呢。我也确实不愿意把这个故事,编得很好看。也有人劝我,你可以集中在钱上,把一些关键的细节搞得语焉不详,搞成一个戏剧性的故事,环环相扣,揪人心魄,最后真相大白,我说,这个还真不是我所追求的。因为我通过这么些年的关注她们,我在向两个人学习,我在向生活学习。生活不是一句话好说清楚的。就像你问我生命的意义是什么,然后我直接告诉你答案——那真的是没法回答。我对人性的复杂性和暧昧性,是有一种沉迷的,这在我以前的《夜行人》里也是存在的。我很喜欢这个东西,而这个东西在传递的时候,是会设置障碍的。我放映的时候,传播的时候,观众是会产生疑惑的。有些人害怕这种疑惑,以为是对导演能力的质疑,而我看到有人疑惑的时候,我非常高兴。这是一个立方体,它有很多种阐释的可能性。当然,我自己是有一个主线的,是有一个核心的,这方面我一直没有丧失,我一直在坚守。如果它同时能带给观众很多种阐释的可能性的话,这是非常美好的事情。(掌声)
  
  刘擎:我很佩服这个导演,这个黎导的勇气。他这个叙事的方法,你不能说他是独创,但他是反你的观赏习惯的,完全就能做到boring到底,然后,就把生活里边这种原生的东西,这种不能用语言言述的东西,沉淀出来,这是需要一种胆识和勇气,和对电影的一种真的爱,我感到非常敬佩——
  
  黎小锋:反正,成本也不高(众笑,掌声)。
  
  刘擎:成本也不高,也需要成本啊(笑)
  
  黎小锋:时间成本。我再说几句,在拍摄过程中,我跟贾恺——贾恺是我的爱人。今天她因为在家里带孩子,所以过不来。我们的女儿才十一个月,不到一岁,上回,就在一个月前,我们带她去苏州见老太太了。
  
  刘擎:老太太见着她了?
  
  黎小锋:见到她了。我心里边一直有点担心。虽然她在07年非常神奇地恢复了,但她后来又躺下了,还生了褥疮。我们在好多年前就承诺过的,我们生了孩子,要带过来给她看的,所以上一次我们就把孩子带过去了。一个不到一岁
,一个九十七岁,老奶奶看着她,正好她那个时候是清醒的,叫她胖胖,去摸她的手,我都拍下来了。我觉得镜头后面的人,和镜头里面的人,在这个时候都融为一体,那种情感的东西,我觉得是我片子的价值所在。我拍摄过,我生活过,我跟她们在一起,这是一种非常美好的记忆,可能对我来讲,这是本片最大的价值。对于

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他人来说,当然有很多种理解的可能性,但对我来说,就凭这一点,三年,五年,七年,甚至更长时间的拍摄,都是有意义的。(掌声)
  
  观众:为什么这个老太太不生孩子?(大意)
  
  黎小锋:她为什么不生孩子?是因为她丧失了生育能力,她给我说过的。她有过一段非常精辟的陈述,很遗憾我没有剪进去。她不仅不能生,而且到一定年龄以后,还不能跟她老先生一起过正常的夫妻生活。因此,她又能理解她老先生,为什么会频频的出轨。她说,小黎子你看,鸡和鸡在一起,狗和狗在一起,还要干那种事情,何况是人呢?似乎又很理解她老先生,但一想起他当年背叛她的种种情形,她又痛不欲生。所以刚才刘老师说,这个坎她没过去,她过不去的。她总要絮絮叨叨地说,她的恨恨恨,错错错。如果时光倒流八十年,她还是会选择那个人的。那个人是个白马王子,是吧?他们那个时候那么的和谐,那么的恩爱。她肯定还是会选择他的。当然,我没有资格去评论她的性格,她的命运什么的。
  
  刘擎:她老伴,就是她先生,是什么时候去世的?
  
  黎小锋:大概是94年。
  
  刘擎:那已经过去十好几年了。
  
  观众:我想问下两位老师,这个老太太,在她生命的晚期,她有没有一种人生的欲望,如果有,这种欲望是什么?
  
  黎小锋(把话筒给刘,刘推让):我觉得这个老太太在晚年,她有一种控制欲,控制什么呢?一个是她的遗产,她还有那么多钱,钱还是不少的,除了那八万块钱,还有她后来的退休工资,钱还是不少的;另外就是她青年时代的记忆,她不断地把她显赫的出身,曾经美满的婚姻生活,不断地向那个保姆炫耀,保姆确实觉得这个老太太是很高贵的。她真的有一种崇拜的心理。这也是她那么多年来不离不弃地服侍她,而且还服侍得那么好的一个原因——另外——你想问什么?(众笑)
  
  观众:我就问这个老太太在晚年,她那种人生欲望如果有的话,到底在哪里?
  
  黎小锋:我只能说,因为我和她在一起相处有七八年,有一些旁边的了解,也确实试图去探索她的心灵世界。我不能说,我说的就是标准答案,而
且实际上也没有标准答案。她的欲望,刚才说了,是她的控制欲;另外一个,还是和她的价值观有关系。把那些钱捐出去,是他们那一代人,体现价值观的一种方式。刘老师刚才还说到的,宗教的一种因素。实际上,她也想通过信教,来摆脱她晚年的一种孤独和绝望,她有这一种想法。所以我在里边,也有意识地穿插了一些基

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督徒去找她,跟她一起相守,她很希望那些人去的。但她可能最后还是不大相信这种宗教。她有时候表现得有点相信,这样你下次还会来(众笑)。
  
  刘擎:这同学问的问题,是个太书生气的问题。从哲学上讲,如加缪说的,自杀是唯一的哲学问题。我们的父母没经过我们同意就把我们生下来了。如果能回答得了为什么不自杀的问题,就回答得了人生的意义的问题。讲起来呢,一个九十多岁的人,她把人生都看透了,她把人生摆平了,好像能回答这个问题,未必。有的时候说,为什么还要活下去?需要一个理由吗?有的时候说,如果没有足够强的理由让我自杀,我就活下去。刚才同学提问,还说到一个选择对了错了,她的选择错误吗?你以为你会比她选择得更好吗?还有,是性格造成的选择,还是选择造成的性格,它们都是互相建构的。我就觉得,这里边最有意思的部分,就像刚才黎导讲的,她和她的仆人之间,是相互需要的,并不是说她找了一个文化层次比较低的人,没有办法进行交流。文化层次相当的人,他们要么有很好的交流,要么不交流的。她们就是因为,她作为“他者”,看到了自己影像的投射,获得了体现价值的意义,她不断地能够重复、验证那些她曾经有过的,那些高贵的东西,与众不同的东西,非凡的东西,年轻的时候,能够私奔,有点浪漫,有点左翼,背叛自己大地主的家庭,象一个革命的女青年,红色青年,从仆人的角度来看,她是一个隐蔽的他者,一个优雅的他者,是一种互相需要的关系,然后在这种关系当中,构成了他们各自的晚年生命当中的意义,就像黎导刚才说到蛮有意思的一点,他最初的拍摄行动,是一种外在的,旁观的行动,是一种介入,并不是一种单向的介入,那个老太太看到你很高兴,你对她的生活很重要,你的这段拍摄经历对你也很重要,你们是互相建构的,由一种客观,变为不客观了。如果你说,我把机器放在这里,你不要当它存在啊,要自然啊——他不会自然的,只有把你当成一个家庭成员一样,才能够把那种原生态的东西反映出来。黎导这种拍摄经历,对于黎导本人,对于老太太本人,都是他们生活的一种构成关系。意义是什么,意义是体验,言说,无以言说,再体
验,这样来感受。(掌声)
  
  观众:如果没有字幕,我们都听不懂她们在说什么。差了这么长的时光,她们说话的方式,都和我们差了很多。你是怎样与她们沟通的(大意)
  
  黎小锋:首先是我对她们感兴趣,这是前提。两个年轻的生命,却与两个衰老,即将消逝的生命相伴,有朋友说

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到这个事情,好像觉得不可思议。你们那么年轻,干嘛要跟90几岁的老人搅在一起,你们不觉得累吗?其实,我跟她们在一起,自己觉得挺有收获的。这是很重要的一个原因。如果你真的对它们感兴趣,如果你进入她们的生活,如果你自然地跟她们产生了感应,她们也需要你,当然,你也得承认,你在做片——我在做片,我在占有她们的影像,所以,有的时候,我也会受到良心的谴责,因为我毕竟在占有影像,所以我必须给她们一些回报。有的时候我会给她们钱,或者送些礼什么的。送钱给老太太,她是非常高兴的(众大笑)。包括这次去,我一开始想,走的时候再给钱吧。后来想想,不对,老太太虽然对我的女儿挺感兴趣,但似乎没有挽留我们的意思。我赶紧先把钱给她了。给了她钱以后,她就非常热切地挽留我们住在她家——虽然我们已经订了外面的旅馆,已经住下来了。她这个人是蛮有意思的。我跟她相处了这么多年,很有感情,但你如果给她钱的话,她是非常非常的高兴、愉快的(众笑)。所以, 一方面,我对她感兴趣,另一方面我也投其所好。是吧?越来越能互相融合,互相进入。
  
  刘擎:我觉得好玩的地方是,这个老太太,钱对她来说只是一个象征作用的东西,你给她,她觉得你是关爱她,重视她。还有一个,黎导作为导演,特别敏感,你看,每个人,如果你足够关注他,他生命当中一定会有意思的东西。而我们在生活当中,总是会把自己独特化,把他人一般化,这是很容易的。这个老太太,在谈她老先生的时候,说他去找女人,一个概念,女人,说到他人,是这个类型,那个类型,而他自己是个特别的类型。把自己看得和清楚,而别人都是眉毛胡子一把抓,那种文化非常考验人,要求一个导演非常敏感。刚才一位同学提到,他的外公外婆啊,祖父祖母,只要你耐心地去关注,一定会发现以前不知道不理解的生命的感受。再平庸的人,再贫乏的生活,包括那个保姆,总会有收获的。
  
  黎小锋:我再补充一点,我不是给了老太太钱吗,那个阿姨看了,哎呀,小黎怎么又给她钱了?她有很多钱的!这不是浪费吗!(众笑)我以往每次给孙老师钱的时候,阿姨常常要把钱抢回去再
塞给我。这次我不能这样了,我等阿姨出去以后,才把钱给老太太的。阿姨在临走的时候,一定要给我女儿见面礼,她搞了个红包,在里面塞了一叠钱——她不肯接受我的钱,还要给我女儿钱!我当然是绝对不该接受的。临走的时候,我都走出院子了,我突然发现她给我们的水果里边,好像有一个红包,我一翻,哎呀,她真的

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又塞到里面去了。我看了一下,是600块钱。所以,我也是在增长对这个保姆的认识。我真没想到她会这样。我赶紧跑回去,把钱还给她。直到我家人走远了,我才跑掉。
  
  观众:我首先说下我对这个片子的看法。我家里也有一个老太太。我奶奶,是个老一代知识分子。我看到这个片子,觉得她给我奶奶有很大的相似之处。每个月都要问工资多少,国家是不是又要涨工资。包括对人的控制欲,但有时候又像一个小孩子一样。我觉得这个片子拍的是一代人,她们年纪相当,有相同的经历,有相同的表现,片名叫《我最后秘密》,我的理解,这个秘密,是她们这一代人共同的一种经历,她们置身在这么一个时代里,我们都无法体会得出来,她们一年一年过来,这种感受。我们无论多么接近她,都无法了解她们的秘密(掌声)。
  
  黎小锋:非常感谢!这是又一种阐释。
  
  观众:黎老师你好,我想问个很冒昧的问题,就是,老太太躺在床上不能动了,阿姨阿姨地叫唤,而当时你就在她的身边,你没有去帮助她,我感觉有点残忍(众笑)。
  
  陈海:这也是我的问题。
  
  黎小锋:这个问题很好回答的。我是和她长期在一起嘛,她有比这次危险的时候,比如,又一次,她伸手去拿窗台上的东西,整个椅子好像要往下倾斜了,我就摄像机一扔,一手把她抱住了。是这样的——真正出现危险的时候,我肯定会援手的。至于那个时候,她天天都在叫阿姨阿姨阿姨,她天天都在叫,不信你现在去百步街听听看,她还在叫呢!(众笑)所以,有的时候,就顾不上了。其实我也很好处理的,“孙老师,你需要什么?”加上这句话,你听着可能就舒服多了,是吧?主要是我跟她太熟悉了,她也没管我在不在场,是这样的。我顺便再提议一下,我通过跟这两个老人相处,我觉得,跟老人在一起,挺好的,挺舒服的,在拍摄这两个老人的期间,我的爷爷奶奶都去世了,我觉得比较遗憾的是,我没有去拍我的爷爷奶奶,而去拍的是我比较陌生的两个人,我要是拍我的爷爷奶奶的话,我又跟她们相处在一起,他们肯定很高兴,而我又能做成一个作品,也许,对我,对我的家庭,那样的作品是更有意义的。其实,以
后你们也不一定要去拍摄,你可以去多了解你的父母,你的爷爷奶奶,你会发现生活其实很有意思的(掌声)。
  
  观众:你是根据什么标准来选择你的素材的?
  
  黎小锋:这个片子是我和贾恺一起剪辑的。我形成一个大的框架以后,她在一些细的地方进行处理。我想一个作品要成立的话

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,它首先是要自足的,是要完整的。我怎么想的其实不重要,这一点我很明白。我想挽留一段记忆,我想表达一种时光流逝的感觉,我要在时光的流逝中体现人物性格和命运的变化,这只是我的阐释而已。重要的是,这个作品它必须自己是完整的,能够呈现一种东西,有个脉络,能够让大家去寻找这个脉络,然后有个整体的印象。
  
  观众:我还是想知道,你的秘密是什么?
  
  黎小锋:我就是想关注人性和人情的东西,你说秘密也好,奥秘也好。
  
  观众:为什么有的地方声音时断时续?
  
  黎小锋:这完全是放映技术问题。我的声音做得还可以,她们家是地板,收音条件非常好,而且我还做了很多声音的处理,包括钟声,闹钟声,鹧鸪声,在里边衔接得都非常用心,但今天这里都没体现出来,这是很遗憾的。
  
  刘擎:音量还是偏低了。
  
  黎小锋:对,一会儿高,一会儿低。我很感谢陈海,他促成了这次放映,我把片子给他的时候,特别提出,声音一定要注意——但这个教室的音响好像是自动的,时高时低——
  
  刘:是解码有问题。
  
  黎小锋:这个片子在影院,包括在一些电影节上,放映的声音还是很好的。主要这个音响不是专门放电影的。
  
  观众:你没有想到把这个片子直接放到网上啊?
  
  黎小锋:目前还不行。
  
  观众:我第一个问题是,黎导在拍这个片子的时候,有没有受到张爱玲的影响。因为我在看这个片子的时候,马上就想到了张爱玲的小说。
  
  黎小锋:《金锁记》?
  
  观众:第二个问题是,老太太有没有在画报上出现过?
  
  黎小锋:这个同学真是很敏感,我们也一直在为这个片子找一个合适的题目。有一次我还真想到《金锁记》了,但我一想,你看张爱玲那个小说多有名啊,用这个不合算啊,而且,作为纪录片,还有点俗,金锁记(众笑)。实际上,这只是一个外部的东西,只是给观众看的一个外部的东西,实际上,它的内里还是有很丰富的挖掘的可能性的。是吧?
  
  刘擎:她有没有上过当时的画报?
  
  黎小锋:实际上,她年轻的时候确实有机
会去拍电影的,电影公司找过她的。他爸是个大地主嘛,他爸很生气,怎么能做戏子呢?就没让她去,让她读体育。她那些奖状啊奖杯啊,都是真的。
  
  刘擎:她是什么项目?
  
  黎小锋:她主要是篮球,她还曾带着她的队,代表江苏省去获得全国的冠军,她确实是有过辉煌的人。我最后

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说一下,这个片子前前后后持续这么长时间,这是一种制作的方式,在关注这么长时间以后,它自然会有一些变化,性格的,命运的一种变化,我觉得这还是可以尝试的。我其他两个纪录片,一个《夜行人》,一个《无定河》,都是特意把线拉得很长,四年,五年,这个是七年,拉长以后,并不意味着你绝对的天天和他们在一起,可能你绝对投入的时间也就是几个月,但是,时间跨度比较广以后,你就获得那些纪录片所特有的,活生生的,扑面而来的,不可预期的东西,这也是我的一点点经验,与大家共享(掌声)。
  
  主持人:等下同学还可以继续与导演和刘老师交流。感谢留到最后的同学,你们可以和两位老师握个手(众人大笑)——
  
  谢谢大家!
  
  
  (苏民整理)
  
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