专访吴仁宝

[面对面]专访吴仁宝：解读\天下第一村\上)

导视：

他是华西村40多年的当家人，一手创造了中国农村集体经济的神话 吴仁宝：华西1500多个人，今年要超过300个亿的产值。 卸任两年半，他的退休生活如何度过？ 他又会为新书记两年半的工作打出怎样的分数？ 吴仁宝：他10年下来就超过我了。

拒绝5000万元的奖金，他的个人财富到底有多少？

他和华西村民又如何分享集体经济每年上百亿元的销售产值？ [面对面]王志专访吴仁宝，解读“天下第一村” 人物： 吴仁宝， 1928年出生

从1961年担任华西村党支部书记 2003年7月退休 精彩对白：

记者：真正退下来，我不管事了，有这个打算吗？

吴仁宝：我没有这个打算，我一定要死，干到我生命不息，服务不止。 记者：您给协恩书记打个分吧，两年时间了。

吴仁宝：暂时只打90分，不打100分。 记者：很多基层干部都说农民很难管理的

吴仁宝：经济发展了，人民生活富裕了，你才有地位。 记者：吴仁宝有多少资产呢？ 吴仁宝：超过两千万。

解说：江苏省华西村，这里因为农民的富裕和村庄建设的现代化被誉为“天下第一村”。在华西村，每户农民都拥有400—600平米的别墅，1-3部轿车，存款从100万元到1000万元不等，成为中国农村集体经济的一个神话。

今年79岁的老书记吴仁宝，40 多年来一直都是这里的当家人。2003年7月，吴仁宝宣布退休，离开了华西村党委书记的岗位。如今两年多的时间过去了，这位曾经一手创造了华西村神话的老书记过着怎样的退休生活？缺少了吴仁宝的华西村，今天的发展又如何？《面对面》的记者于近日来到了这里。

这里是华西村的大礼堂，华西村艺术团每天上午都会在这里排练节目，退休后只要没有特别的安排，担任着艺术团团长的吴仁宝几乎每天都会来到这里指导艺术团的排练。 记者：您怎么安排您的退休生活？

吴仁宝：我在不退的时候，我是晚上夜里一点钟，哪怕两点钟都要检查厂里，去公司。现在退下来了，我一般凌晨三点钟起来，我学习、看电视，或者看一些报纸，到天亮我一般要看新闻节目的。另一个吃饭也不同了，原来我天天在家吃的，一顿不改，也不陪客，现在我休了，我才到食堂里、宾馆里，我想吃什么吃点什么，这一点我和原来不同了。第二点，我的工作来说，我到老百姓那里去得多了，我到周边村要去，而且我一个人去，这样的我可以更听得到老百姓要要求什么，要做什么，向他们新书记提出来了，建议当前下面有什么要求，应该怎么去做，他们采纳了，也是他们去执行了，所以我做了一个叫思想不休，工作不休，职务休。

解说：吴仁宝从1961年开始担任华西村党支部书记，40多年来，一直都是他领导着华西村的发展和建设，直到2003年宣布退休。但是离开了华西村党委书记岗位的吴仁宝仍然担任着华西集团副董事长，副总经理和华西村总办主任等职务。 记者：彻底退了行不行？是您不放心呢？还是不放权？

吴仁宝：我不是不放心、不放权，我主要是要为人民服务，我如果还能工作一点，如果不工作就是浪费，新书记包括他们新的青年干部大多数希望我吴仁宝不要全退，还要为我们出出点子，想想办法，这是一致的.

记者：那您为什么要退呢？不退不行吗？

吴仁宝：要退啊，我先要预计今后自己的脑子不行了，我年纪大了，我怎么不退呢，我退下来了，确实从内心感到非常好，好在哪儿，我更有余地了，什么更有余地呢？肩上的包袱比原来是小了，原来我头把手，一切事情要我负责，现在我变成退下来了，当一个副手，那么我考虑的事情、听到的事情、做的事情和头把手又不同了，这样我越做越高兴，我越做越感到我退得正确。

记者：你有没有退休以后，真正退下来，我不管事了，有这个打算吗？ 吴仁宝：我没有这个打算，我一定要干到我生命不息，服务不止。

解说：接替吴仁宝担任华西村党委书记的是吴仁宝的第四个儿子吴协恩。因此，当年华西村领导班子的这场交接曾引起了社会上的种种议论和关注。2003年《面对面》栏目曾经就这个问题采访过当时刚刚宣布退休的吴仁宝。 [2003年节目片断]

记者：他有什么特点呢？他有什么能力能够接你的班？

吴：他能搞经济，过硬，胸襟宽，过得硬，这是老百姓一致赞同的。他如果不能搞经济，那我看他也当不了书记。

记者：那您儿子有这个能力，那你怎么说明别人没这个能力呢？

吴：为集体创造两个亿的财富，而且为国家交税，他可能最少要到八千万他一个人，那么他用这个钱拿到了这个书记。如果他是一般，我儿子，也是打打工，甚至也不懂得什么政策、什么经济，那么这种人如果让他当，群众也不公认，我也不愿意给他当，也不好给他当。 记者：您给协恩书记打个分吧，两年时间了。 吴仁宝：暂时只打90分，不打100分。 记者：为什么？差距在哪？

吴仁宝：打了100分，会使他骄傲，时间还短。 记者：跟您比呢？是强于你还是弱于你？

吴仁宝：应该是强于我，强在哪里，弱在哪里，强，现在才干了三年还是不错的，弱在哪里，我从他出来干的时候，我的基础差，他现在干的基础好，我帮他打好了物质基础和精神双富有。

记者：还不是还是不如您吗？

吴仁宝：开头还不如我，因为我50年了，他只要10年下来就超过我了，不是现在一下子超过我了。

解说：虽然吴协恩这位华西村的新当家人已经在村党委书记的岗位上工作了两年多，而且这两年华西村的经济总量也已经从吴仁宝退休时的100亿元增加到2005年的300亿元，但是在华西村的重大决策问题上，吴仁宝的影响和退休前似乎没有什么改变。 记者：村里面很多大的决策的会议您都参加？ 吴仁宝：一般我都参加。

记者：那您参加是先发言呢？还是最后发言？

吴仁宝：我还听听他们的发言，最后再我发言，我发言，他们一般（觉得）对的都采纳的。

记者：那站在协恩的立场我就很为难，您说您是听呢？还是不听呢？我怎么看您呢？ 吴仁宝：他要有水平啊，他不叫为难，他只要碍于自己水平不高，对的他应该要听，不对的他应该不好听，这是他的责任，对吗？

记者：但是您太特殊了，您这个党员在华西村来说是特殊

吴仁宝：我这个党员不叫特殊，我有特色的思维，自己的思维，因为我想的办法比他们好，他们采纳了。你出了主意，想个办法，是不是符合实际的，你的主见要符合上面精神和华西实际出发的，你这个好意见，不管哪样的都要采纳，哪怕不是党员，哪怕不是华西人，哪怕是打工的，我们都要采纳，这才叫实事求是。 导视：

一个华西村每年能创造多少产值？

吴仁宝：今年要超过300个亿，人均要超过两千万 华西村的村民将如何分享这些财富？

吴仁宝：钱家家有了，最少的人家也不少于100万，最多的人家不多于1000万。 解说：殷丽娟是华西村的普通村民，她管理着华西集团下属的华西袜业有限公司。每天早晨，她都要准时来到工厂上班。她的袜厂每年都会接到价值1500多万元的外贸订单，生产的产品也主要销往海外高端市场。而像她这样生产规模的企业，在华西集团是最基本的生产单元。

目前，华西村共有8家上市公司，涉及钢铁、纺织、旅游等行业，每年创造的上百亿元的产值原则上属于华西村全体村民所共有。但是按照村里的分配制度，每位华西村的村民除了能以现金的形式领取到自己的工资和20%的奖金之外，其余部分都将以入股的形式投入到华西集团的再生产中。

记者：华西村的规定是，20％发放现金，80％是帐面上的。 吴仁宝：帐面上转资，资产转过来。

记者：我们倒过来讲，如果说都要兑现呢？华西村能兑吗？有这个实力吗？ 吴仁宝：兑两倍也有，有这个实力兑现。我们老百姓投进来的股，一共总共不到10个亿，我现在有60个亿，能不能兑现啊？可是为什么不还呢？有三大好处，第一大好处，可以富得健康，自己的钱不能乱花。第二，还可以让他勤俭节约，还有一个不好听一点，有些亲戚向他借钱，亲戚有困难，借他干什么，亲戚有困难要给他，不是困难，有些是亲戚要办厂，有些要出去玩，就往他家借钱，他可以告诉人家我没有钱。

记者：你这个境界肯定是很好的，但是从现实来说，您这个制度不就是剥夺了他们的权利？

吴仁宝：从现实来说，不是剥夺了他们的权利，而是保护了他们的权利。为什么这么说？这个资产是你的，可以增值，不是保护你这个权利了吗？ 记者：这样会不会影响到个人的发展？

吴仁宝：这可以说是促使他富得健康向上，而不会影响他不富。应该这样说，这是好的影响，好的制约，而不是不好的制约，或者侵犯他什么权利的制约。比如说他这个房子，夫妻两个，男的要卖掉，不是没有钱，有钱也要卖掉，为什么要卖掉？他要和女的离婚，最后他往外面跑了，那么我制约你，这个是不是违法，侵犯了他的权利。 记者：您觉得他跑了，他就不应该得到这个钱？

吴仁宝：双方到底是你的财产还是她的财产，但是我这个财产叫转资，叫预奖，当时没有确定是你的。我们通过乡规民约，就是大家讨论的，大家同意的，这个我看是不违背法律的。

记者：600多平米

殷丽娟：是的。这个是一个餐厅，这个是厨房间，这外面也是一个平台。 记者：这都是配的马？还是你们自己装修的？

殷丽娟：这不是自己装修的，我搬进来的时候已经装修好了。 记者：这是书房？

殷丽娟：对对对。这里是储藏室，放放乱七八糟的东西。这里是小孩子睡的。上面也是一个房间。

记者：在家里可以打打乒乓球。

殷丽娟：因为现在华西村村民条件都好起来，如果是你前十年过来，那可能就没这么好了。最近几年发展特别快，前一年多不到两年，那时华西村的收入总共才满100个亿，现在是300亿。

记者：那你们的收入是不是也增长了三倍？ 殷丽娟：对，我的还不止。 记者：能透露吗？

殷丽娟：女人有三个保密，这不能透露。

解说：殷丽娟家的这套欧式别墅是华西村2003年新建成的第5代住宅。在华西村，每一户普通的农民家庭都能分配到一套400-600平米的别墅，1-3辆轿车。除了分住房，分汽车，在华西村甚至连家里的部分生活用品、副食水果等都由村里以福利形式统一配给。因此这个苏南村庄的富足一直都被很多人看成是社会主义集体经济的成功样板。 记者：村里的分配有一部分是福利性的，按需分配，为什么要这样做呢？

吴仁宝：这是叫有三种方法，一个叫社会主义分配原则，社会主义分配多劳多得，像奖金。第二个是共产主义按需分配，每人三千块钱为什么这么做呢，老的大的小的都有的，不劳动也有的。第三叫资本分红，叫社会主义初期阶段资本分红，资本哪里来，就是奖金转成资本了，这么来的。

记者：但是按需分配会不会滋生一种惰性？

吴仁宝：这是小的一部分，不会增加他的惰性，奖金大大的多，分红更多了，这个是一小部分，大体的辖属农民，年纪大的、残的、小的都有了，这个使他感到温暖。 记者：在这样的分配制度之下，您怎么来区分一个人贡献的大小？能力的高低呢？ 吴仁宝：各个企业有数据来衡量，不是谁就可以定的。 记者：医疗的问题怎么解决？

吴仁宝：国家没有想到的我们想到了，国家医疗都保险了，不仅医疗，还有小孩子读书我们都解决了。

记者：这个钱用自己掏呢还是集体？

吴仁宝：自己不用掏的，我们自己另外存一笔帐，村里的，村企分开的，村里的，而且国家的我们还让他报，拿双倍的。 记者：退休以后呢？

吴仁宝：女的50，男的55，都可以拿保养金，这笔收入，最少的是一万多，最多的一万六，他愿意干还可以干，工资照拿。还有敬老奖，80、90、100的都有奖，100的多一点，达到100岁的人家，每人可以奖一万块钱，为什么这样做？因为促使他把老人养好，我们前三年有一个99岁的，她家两口人陪护他24小时，最后100岁了，那么我们发奖了，这家人口是37口人，我们发了37万块，老太太也拿到奖金了，最后两个月他走了，为什么，如果没有这个奖金，老太太至少要少活一到两岁，这叫人民的幸福。 记者：如果丧失了劳动能力又没有退休，这部分人怎么办？

吴仁宝：有毛病还要帮他看。第二，丧失劳动力残废的，我们帮他工作，哪怕看看门，哪怕他坐在那儿也有工资，所以华西为什么大家这么高兴，这么听话呢，我的看法，社会为什么这么和谐。

记者：就是钱的原因吗？

吴仁宝：有一点关系，不是没有关系，有最大的关系，如果说他已经穷了，不好了，怎么说，他当面说共产党好，暗地里还要骂共产党。

解说：从上世纪90年代就开始建设的万米长廊如今已经成为华西村的重要景观，村民不仅在下雨天不用打伞就可以到达村里的任何一个地方，而且长廊上面描绘的古代故事、广播里定时播放的地方戏，专门修建的“24孝”亭以及吴仁宝亲自编写的“十富赞歌”“十穷戒歌”等都成为华西村村民道德教育的重要组成部分。 记者：很多基层干部都说农民是很难管理的，您觉得呢？

吴仁宝：我认为农民最好管的，要说难管你们机关才难管，机关的人水平高，他考虑的事情比较细，比较复杂，我们老百姓只要看得见，摸得着，人们富起来了，他非常听话，很好管理的。

记者：怎么好管？华西村怎么好管？

吴仁宝：我有两句话，我们的党员干部要做到，有福民享，有难官当，你有权威，老百姓就听话了，如果你做个官，有福自己先享，有难老百姓先去当，你就没有权威了，那就是一盘散沙，老百姓就不听话了，我是这个看法。

记者：他们就没有缺点吗？比方说谈到农民的时候很多人都会说农民意识

吴仁宝：现在的农民，你说什么是农民？过去只懂镰刀，现在会用电脑，什么是农民？比如说我们这里的农民，青年人文化不同的，都是大学生了，本科生了，外国去留学了，看到的比城里的学生看到的还要多，他的影响力比城里人还多，城里是我们农民在支持着城里的发展，没有农民就没有城市，农民干了大事，艰苦了，还要看不起我们农民，这个就不太合理了。

解说：这是《面对面》栏目在2003年专访吴仁宝时在他家里拍下的一段影像资料。两年多的时间过去了，在村民都已经搬进第五代别墅以后，我们再次来到了吴仁宝的家。 记者：工资您可以说不低，奖金您没有用，但是住房怎么不住好一点，大家都已经住上好房子了。

吴仁宝：我这个住房已经很好了，跟华西比我是不好，但跟全社会比，我比他们好，全国87万书记，可能有70万没有我好，我超过他们了，还不满足吗？

记者：你住在好房子里，会影响你做这些事吗？会影响别人对你的看法吗？

吴仁宝：不是，我是考虑我的房子，一是比原来的好，第二是比全国的支部书记住得好，房子已经很好了，有什么不好啊？卫生设备是现代的，就是墙上装璜家具房子破一点，但是破一点，装璜你看见了吗？都是一些领导和我吴仁宝合影的照片，这是无价之宝，看不要花钱，我比起他们花几十万块钱装修的价值还要高了。

记者：话是这么说，但是华西村的实力，大家觉得您还住在这样的房子里，您就是做给别人看？

吴仁宝：就是做给别人看，别人还不肯这样做，最好还有更多的人和我一样去做给人家看，最怕有些人他老百姓那边不服，他房子住得最好，他这个不是做给老百姓看的，老百姓看的有意见的，他是做给自己看的。

记者：你住在这样的房子里，你内心真的感到快乐吗，感到满足吗？

吴仁宝：感到满足，感到快乐，我跟你说件小事情。我有一个重孙，有一个小孩，大家要捐款，大家捐五块钱、捐十块钱，这个小孩出100块，家里的妈妈问为什么出100块钱，他说100块钱，学校里表扬我了，他要面子，他不是要票子他要面子。 记者：您住上大别墅，不是更有面子吗？

吴仁宝：大家做不到的我去做，这就叫面子，大家都去做的，我还比他们做得好的，看看是面子，这是没面子。 导视：

上千万元的个人财富对他意味着什么？ 吴仁宝：家有黄金数吨，一天也只能吃三顿。 他又为华西村规划着怎样的未来？

吴仁宝：所以我们华西要村帮村，户帮户，最终实现共同富。

解说：华西村的富裕有目共睹，作为这个中国富裕村庄曾经的当家人，吴仁宝的个人资产有多少，一直都是大家关心的话题。在2003年的访问中，《面对面》的记者就曾经提及这个问题。

[回顾：2003年片断] 记者：您个人呢？

吴：我个人啊，我实实在在告诉你，我现在也有钱了，我也超过一百万了，资产我现在有三百来万了，连房子啊，家里的东西啊，都算在内，连汽车啊什么等等。 记者：在村里能排上号吗？

吴：排不上大号，只能算是中上，不是最高。

记者：今天2005年12月28号，吴仁宝有多少资产呢？

吴仁宝：我估计再加十万块钱，再加十万，今年我要拿十万，他们要拿一百万、两百万也有，那我拿得少了，但是我跟全国的书记比，拿到十万块钱的不多的，我跟你们高等的人才比，我看你们挣的工资，也不会比我多多少，我还不好吗？ 记者：但是相对华西村来说，您就是中等水准了？

吴仁宝：我个人年纪大了，我拿它要它干什么，我老早讲了，家有黄金数吨，一天也只能吃三顿，房子豪华独占鳌头，你一个人也只能独占一个床位，这一点，要那么富干什么？第二，我华西本村的村民大家都富了，书记等于是一个当家人，你看到他们富，你不是应该高兴吗，没有一个父亲要看儿子不好的，一样的意思，当然比喻不太好，但是事实是这个样子。

解说：虽然是一个富裕村庄的带头人，但是从上世纪80年代起，吴仁宝就给自己立下了：在华西村不领取最高工资，不拿最高奖金的规矩，就连上级奖励给他的5000万元奖金也全部捐献给了集体。

吴仁宝： 我一年要拿十多万块钱了，现在还有的村书记，我们全国80多万的村书记，有的到年关800块、1000块还拿不到，我这样做了，他们的干部，其他同志不是从经济上来斤斤计较，也同样来考虑到富了不忘左邻右舍，所以我们华西村帮村，户帮户，最终实现共同富。他们都可以拿好几千万的厂长、经理他们都拿得比较少，他们有的拿200、300万，有的拿100万。

记者：这样一来，您的榜样的作用有了，但对他们来说也是一种压力，他未必是真心愿意这样做？

吴仁宝：人人愿意，不可能的，多数他们愿意，多数还感到惭愧，因为我拿得太多了，我比老书记还拿得多，想想过意不去，当然还有个别的，想多拿点，那么他也不好说，内心可能有一点不理解。

记者：那我应该怎么理解您不拿奖金呢？它是一个境界呢？还是您的一个手段？ 吴仁宝：也可以说是境界，也可以说是手段，境界来说，有的我应该拿的我不拿，不该拿的怎么好拿它呢？这叫境界。什么是手段，应该说手段，目的要达到共同富，目的要达到大家为人民服务。

记者：以天下为己任，但是说到底，老书记，您也就是一个华西村的村党委书记。 吴仁宝：你对了，我这个人有点特色，一般人家做不到的我都能做到，一般人不想的我去想，所以今天你要问我了，我吴仁宝没有这点特性、个性，可能您今天就不会来问我了。 记者：我怎么就会想得那么远呢？想得那么广呢？

吴仁宝：想的目标越远，精神越足，这叫精神的动力，如果想得短了，就像我们年纪大的，想的是再过几年要走了，那可能就挫伤积极性了，只能想远点，干近点，我们不是有句话嘛，要摸着石头过河，要一步一个脚印，我们华西可以那么说，这样说的这样做的，凡是只有说不做的，可能就没有像我们华西今天这样的。 下期导视：

他曾是华西村的当家人

一手创造了中国农村集体经济的神话

吴仁宝：怕这样那样，怕丢官，那你做了官有什么用？

文革中他冒险在“社会主义样板大队”里建设“资本主义”的小工厂 在包产到户的历史改革背景中，他顶住压力坚持集体承包制 历经变革，他如何用农民特有的智慧对待历史，对待政治， 让这个社会主义集体经济的样板48年不倒？

吴仁宝：这不叫当面一套，背后一套，我是随机应变，搞点形式主义。 住别墅，开轿车，每户村民拥有百万元的存款 他建立的华西村模式能否成为社会主义新农村的典范？ 《面对面》王志专访吴仁宝，解读“天下第一村”

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