郑永年对于特朗普胜选后的分析

郑永年：特朗普当选美国总统或触发地缘政治革命

2016年11月15日星期二10:26 AM

郑永年指出，他大体上还是比较“看好”特朗普，并认为大家应该对特朗普的当选进行理性的分析（资料图））

新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年上星期六（12日）下午在新加坡隆道研究院和怡和轩联办讲座，针对“美国大选、国际形势变革与亚太区域的未来”，充分阐述他对特朗普当选美国总统后，美国国内与国际形势所可能发生的变化的看法。

郑永年首先指出，他大体上还是比较“看好”特朗普，并认为大家应该对特朗普的当选进行理性的分析，特朗普作为一个成功商人，务实性格有可能对美国的可持续发展与一些国际问题带来解决的奇迹。

针对国际形势，郑永年认为，国际社会可能发生一场“地缘政治革命”。随着美国可能的战略回撤，不再支持北约，俄罗斯有可能抢占地缘政治空间，而中国也可能与俄罗斯发生直接的地缘政治冲突。日本则可能走上比较独立的道路，不再完全依附于美国，但也不会依附于中国。

不过，基于经济考量，美国不会撤离亚太区域，而虽然跨太平洋伙伴关系协定（TPP）已经注定不能发挥很大效果，但国际自由贸易也不会中断，而可能以另一种自由贸易的形式进行。

郑永年教授也针对朝鲜、南中国海课题、中国与新加坡关系等一系列问题，在讲座与回答听众提问时一一做出回应。他认为，东南亚国家将慢慢对新的国际形势进行政策调整，他呼吁中国不要低估了特朗普，也认为东南亚国家至今“没有一个是选边的”，中国高层对和新加坡关系的看法没有什么变化。

《联合早报》对这场讲座进行了实录。

特朗普是“假疯子”真聪明

还是比较成熟，我想不会有什么大事，有些中国媒体说，美国要翻天了，我想不会有这个事情。

特朗普已经成为总统了，下来我要问的是，特朗普能做什么，他要做什么？这是我们应当关注的问题。

他要做什么？很多人去看他选举期间有哪一些政策上的建议，希望从他的选举过程来看未来的动向。那我一直说，在他和希拉莉两个候选人之间，我个人感觉特

朗普是没有政策，他不想有任何政策，他的目标非常单一，就是我要拿到这个总统的宝座，他不需要有任何政策，而希拉莉是有政策的。

所以美国的好多评论家犯了一大错误，他们总是从他在选举期间提出的政策来看他能不能当选，这完全错了，他不需要任何政策。他自己说得清楚，我最重视的不是一场选举，我最重视的是一场社会运动，这大家忘记了。你看他叫的那些口号，直接诉诸于民粹主义，“make America greater, build a wall”。一般的老百姓来说，他哪会去分析政策？政策只能是对我们这些学者来说，会去分析分析，对一般的老百姓哪会去分析政策，就是竞选的一些口号，让大家记住，很容易记住。你希拉莉一点口号都没有，老百姓不容易记住。

并且我看特朗普这个人很聪明，有些人说他是疯子，我觉得疯子是假的。整个过程中，两边交锋下来，互相攻击，到最后什么样的成果呢？大家觉得希拉莉是政客，她每一句话每一个词都很漂亮，但没人相信，因为太漂亮了她就没人相信。特朗普，大家都认为他very ugly，非常丑陋，但他让美国人感觉到，他这个家伙太像我了，就是我，就像以前小Bush，他tomato和tomato的发音都说不清楚，美国人就觉得这个人像我，能代表我的利益。这个很简单，如果你在民主政治下要操纵民粹，很容易，太容易了。

尤其是他把竞选活动看成一个social movement，社会运动，而不是共和党民主党之间的选举，但特朗普他很聪明，因为美国两党制建立已经很长的时间，第三势力根本没有任何希望。我记得美国有个叫Ross Perot的（罗斯佩罗，1992年和1996年分别以独立人士身份和代表改革党参加过两次总统选举），也是富翁，德克萨斯州出来的，他一点希望都没有。所以特朗普接受这个教训。他硬要把共和党这个名字借过，当然共和党也是不乐意借给他的，后来也后悔了。所以他侮辱妇女的录像传出来以后，共和党的Paul Ryan（众议院议长）这些人马上跟他切割。

我看他说了一句话，他说：我这下我轻松了。因为他本来就是借用了共和党这个名字，他还要考虑到共和党的一些因素，不要让共和党太愤怒了。既然共和党跟他切割了，他觉得非常轻松。我不知道你们有没有发觉，他后半段的选举越打越轻松，他就走自己的路线，直到他最后他赢了。最后他赢了以后，这个东西他讲得很好，他总结了这样的事。那么，下面他要做什么，我想他现在刚刚开始思考（听众笑），前面他根本不用思考，他也没有这么想。

*一个“疯子”做不了50年的疯子

我觉得，特朗普这个人，你不要低估他。他是商人，你不能称他是狂人、疯子。他大学毕业后就做生意，现在70岁了，做了50来年的生意，生意做成功的。一个疯子做不了50年的疯子（现场笑声）。因为大家看不起他，大家不能给他一个现实的估计。

你就是说，你不喜欢他看不起他，但你要认识他要做什么的话，你还是要有理性的分析。你不能说，他这个疯子这么简单的一句。一个疯子能把生意做得那么成功吗？一个疯子能把家庭搞得这么和谐吗？尤其是，他娶了三个老婆，几个老婆

关系都很好，没吵架！（现场大笑）第三个老婆生的给大老婆的女儿干活。这个东西，不是我们所说的疯子，这么简单。我们不能戴有色眼睛去看他，他还是有所作为的人。看不起他，老是骂他，把他妖魔化也是自欺欺人。我觉得美国的精英阶层已经是自欺欺人那么久，现在他已经当了总统了，你继续自欺欺人的话，我觉得也会犯同样的错误。我一直关注，这几天，BBC和CNN也好，这几天他们还是没接受他，还是冷嘲热讽。

从三种因素看特朗普能做什么

当然，大家都在担心，都说他是疯子，他会做什么样的事情？

我们看历届美国总统，他能做什么？至少从学术的角度，三个层面因素很重要，最重要是个人层面因素。

个人层面的因素，我自己觉得，在价值观念，他跟共和党的价值观没有多大的区别，他是一种非常深刻的白人价值观。你去看这次投票的分布，尤其佛罗里达，佛罗里达完全是一种白人的公投，只是说共和党以前是直接说出来的，像六七十年代的保守主义，现在因为很多年的政治正确，共和党这个事情就不去说了，但是这在大家的内心是存在的。

这次在某些方面来说，它是一种白人的公投，他也不是低层平民对体制的革命，是白人的，但我想美国不会去提这个事情。奥巴马当了八年总统，究竟有多少美国人接受他，很难说。大家去看看，很多政策国会是不跟他合作的，大家表面上接受了，但我不跟你合作，就这样。他现在所做的好多的事情，其实就是以前亨廷顿提过的概念，亨廷顿90年代出版一本书《文明的冲突》，过了几年他又出了一本很有名的书《我们是谁》，他早就提出来了。他说美国社会照这样发展下去，多少年以后，白人就变成少数群体；墨西哥人、黑人、亚洲人占主导地位，美国有些州确实是少数族群占主导地位。这次特朗普是以另外一种形式，又表达出来，他不讲政治上正确，因为他是体制外的人，体制内的人现在很虚伪了，大家就不说。所以他说我没必要虚伪，他就直接说出来。批评他的人，主要是体制内的人。

所以这次这种选举，我从来不认为是共和党和民主党的选举。我说过很多次，这次是体制内和体制外的对决，是多数族群对少数族群。民主党主要是拉丁啊这些少数族群，尤其是Bernie Sanders（桑德斯，在民主党初选时败给希拉莉），他那么radical（激进），如果是Bernie Sanders来会赢吗？我觉得也赢不了，因为Bernie Sanders是强调阶级，强调收入分配，强调搞社会主义。他认为奥巴马的社会主义不彻底，他来搞。

但光讲阶级不行，特朗普的hidden agenda（深层议程）就是种族的问题，但大家都不谈，这是个深层次的问题。你去看投票的分布，不仅共和党总统，参众两院都是他们控制，表明白人又回到主体地位，就是这样简单的一件事情，我觉得他的价值观和保守党、共和党实际上没有太大差别。

但是个人因素也很重要，美国总统的个人因素很重要。特朗普一点经验都没有，大家很担心，他会做什么？没有经验的总统，我们可以对照一下。我想不要找太远的历史，有两个前例可以参考，一个是Eisenhower（艾森豪威尔）,他是将军，打战的，他做总统做得一般般，非常一般。他是依赖官僚，依赖既得利益，他本身是既得利益的一部分。还有一个是Ronald Reagan（里根），他是演员。

如果我们把特朗普和Ronald Reagan比较，非常有意思。两个人都是有魅力的，对他们支持者来说都是有魅力的。但是里根是演员，演员就是听导演的话，不管长得多么漂亮就要听话，就叫演员。所以Ronald他的这一套东西完全是他的官僚机构，他的智库，他的里根革命，完全靠其他的人，不是靠他自己。

特朗普不一样，他是商人，他是个decision maker，我想他能做决策的。里根会听很多人的意见，特朗普不会听，这是选举里面看得特别清楚的。多少人都间接的、直接的告诉他你不要这样做，他有自己的主见，我就要这样做，所以他做总统的风格和历届总统完全不一样。奥巴马也是律师出身，希拉莉，他们都是一个精英俱乐部的一部分。他这个外来的，现在硬闯入了这个精英俱乐部，奥巴马也不得不接待他。我不知道你们昨天看了没有，（奥巴马在白宫会见特朗普），奥巴马一向来口才非常好的，结结巴巴地说不出来，不知道要怎么说。Paul Ryan 也是一样，就是觉得这个家伙，我们是精英俱乐部，我们是不对你开放的，但是你硬就闯入了。

第二个因素，我觉得是制度因素——他真的能成为疯子吗？好多人说，他真会成为希特勒吗？我觉得不会。

美国的好多制度因素制约着他。有几方面，首先，美国三权分立的的体。他带起的这个社会革命，如果要演变成政治革命，要改变美国的体制，我想很难。社会革命离政治革命太远了，我想这不是他的本意；他还是美国体制的维护者，他能改变三权分立的体制吗？我觉得不会。美国的宪政、宪法机制他会改变吗？肯定不会。还有既得利益，官僚的既得利益，整个体制的既得利益，非常强大。现在只是说他需要调整，他不可能完全抛开这个官僚既得利益，我自己另组一套政府来做，不可能。他还是要通过这个官僚体制来兑现他的政策。

第三、从社会因素看特朗普当选的影响。美国的社会很强大，美国这个国家像以前法国思想家托克维尓所说的，美国社会是先有社会，后有政府。它和中国、俄罗斯不一样，先有国家后有社会，所以政府能永远控制社会。美国是社会永远控制政府，如果他搞专制的话，美国人很多人有枪的。美国人是有革命精神，美国本身是反暴政反专制产生的，你不要低估美国人的革命精神，我觉得他搞不了专制。

至于他和华尔街的关系，一样，美国永远是华尔街控制白宫，而不是白宫控制华尔街。他能对华尔街做什么？08年金融危机以后，华尔街制造那么大的金融危机，奥巴马政府也是要屈服，所以他控制不了。大家特别担心逆全球化、自由贸易，但美国政府所做的东西很少，企业是企业，是资本的事情，管政府什么事情。我希望他能动一下华尔街，但是他动不了。

还有美国的这个联邦制非常重要；美国是双重主权，总统是直选，州长也是直选。某些方面来说，现在加州闹独立，我想联邦政府如果搞得太专制了，各个州都会抗议、都会反抗。美国在冷战期间产生过一阵子麦卡锡主义，当时美国外面有苏联这个强大的力量，有个共产党，共产主义；我想美国现在没有这样的情况，现在世界上也没有反对美国的运动，不像在冷战时期，美国也没有明确的敌人，所以（专制）他也搞不起来。所以我觉得从体制范围以内说，他也做不了什么。他当然能做一点，但不会是大家担心的说，美国这个民主完蛋了，他要变成希特勒了，大家其实不用太担心。

国际环境很重要。他上台后首先要针对的是国内的情况，他只有一半（的选票），一半人的总统。美国社会高度分化，我想他首先要对付的是这个情况。美国的社会分化也是特朗普社会革命的一个基础，美国这个既得利益，它的体制越来越封闭。我在看美国中产阶级的变化，08年以前美国的中产阶级75-80%左右，到现在50%都不到，下降得太快了。对民主来说，最最重要的因素就是中产阶级，所有党派都是分化国家，政党不是整合国家的利益，多党制都是分化国家，分化社会。美国社会整合起来就是因为中产阶级，中产阶级很大，有70-80%；中产阶级一小，这就麻烦，现在是这样的情况，一半一半。美国是人均GDP四万多美金，但别忘了美国还有8000多万人民是靠优惠券生活的，穷人也是很多。

所以全球化从80年代出现，确实出现问题。里根革命，撒切尔革命引导的全球化，它为世界创造、人类社会从来没有看到过的巨大的财富，但这些财富都是流向极少数。我想世界任何一个角落都能感受到全球化对社会平等的影响，新加坡也一样，台湾也一样，香港、中国大陆都一样，欧洲也一样，英国公投就是这样，就是因为这个不公平嘛，就是这样一个情绪。特朗普抓住的也是这个情绪，所以他说我可以造就一场“社会革命”。全世界都是这样，现在民粹主义到处都是，美国有、欧洲有、英国公投就是。法国的国民阵线、德国的极右派的选择党，这次他们说能拿到20-25%的席位，那是太多了，我听德国学者说太多了，也是超出了他们能接受的程度。

但是我想，你喜欢也好不喜欢也好，这是事实。我想民粹主义新加坡也有，中国也有，唯一区别是这些政治人物是不是要动员民粹主义，这些政治人物是不是去控制民粹主义。像新加坡、像中国这样的国家还有能力控制民粹主义，美国和欧洲已经控制不了。所以下一波民粹主义思潮，我想（还要来）。

当然从历史上看，你也不要奇怪，19世纪末、20世纪初，当时的社会主义革命就是这样起来的。社会主义革命那个时候去看的话，就是民粹主义，非常高的民粹，这样过来。所以历史就是一个循环，不是说像福山说的历史终结，历史是循环的。

国际地缘政治革命或无法避免

所以特朗普他要解决很多个问题，在这样的情况下，他能做什么外交？

我自己觉得，特朗普在国内是（引起）一项社会革命，但是在国际社会可能会有一场地缘政治革命，不可避免。为什么这么说，因为实际上你从美国自己本身的

实力来看，首先我们今天看到的世界秩序，首先是欧洲、西方国家或美国，是西方、美国的地缘政治的延伸，包括我们这边的东南亚，东北亚的体制，都是西方体制地缘政治影响的结果、扩张的结果。这一点非常重要，就像以前中国的朝贡体制，也是中国地缘政治的结构。印度和它周边，以及俄罗斯周边也是。这样一个体制，支撑他的美国、最大的力量发生变化了，这个体制就会发生变化。

这里头有两个因素，一个是美国自己本身的实力，二是特朗普他会做什么，他会怎么调整。就美国的实力来说，美国还是世界上最强大的国家，但美国的实力相对而言已经不是从前。二战后，美国是一个政治、经济、军事、文化各个方面，全方位强大的国家，名副其实强大的国家。但现在你去看，经济上因为中国的崛起，印度的崛起，它在世界经济的比例一直下降。

中国成为第二大经济体，这和当时日本成为第二大经济体是不一样的，日本是美日同盟的一部分，对美国不会产生很大的影响。但中国不是美国体制的一部分，尽管也是世界体系的一部分，但不是美国体系的一部分，是独立的一个，所以经济上不是以前了。

*民主在全球的“股值”已大大缩水

政治上，冷战期间，我想这个民主的价值，冷战期间到90年代和现在，我想如果民主是股票的话，这个股票是大大缩水了。以前冷战期间，民主对多少国家有很大的吸引力啊？那个时候美国在冷战期间，也没有说刻意的要推行民主，但很多国家就是学美国的民主。但是冷战结束以后，苏联垮掉以后，美国到处推行民主，也没有一个成功过，中东你去看看。

美国现在唯一强大的是军事，军事我想中国再多二三十都跟不上美国，并且中国永远不会是军事大国，这是美国的优势也是弱势，当其他的力量，政治经济文化力量强大的时候你可以利用这些力量，现在唯一可以利用的是军事，但如果你太依赖军事上的力量，你做的时候很危险，我们就要注意这个，它需要调整。

我想，从布什反恐开始，实际上美国已经衰落了，反恐八年美国花掉多了少财力？奥巴马实际上从中东这方面已经在慢慢撤退出来了。这一点，现在人们说特朗普要搞孤立主义，其实奥巴马已经慢慢开始了，他已经力不从心了，所以奥巴马还死撑着。如果希拉莉上台的话她还会死撑下去，我个人觉得这样美国衰落得反而快，更快。

当然特朗普上来后给美国带来很大的不确定性，但是也是个机会，也许可以变得更好了，Make America Greater，也许犯错的话，Make America Worse也有可能。但不管怎样，老百姓是这么看，如果希拉莉上台什么都没变化；你上来的话有点希望变化，这一点我想大家的心理都一样的。这一点其实美国有一些精英阶层也是很认同的。那么我就想，特朗普现在到底会怎么做？

*美国只是相对衰弱并且是长期过程

当然，美国的衰落是一个很长期的过程，它不会一下子就衰落，不会像有些中国网民所希望的马上就衰落了。这是乌托邦吧。其实任何国家的衰落甚至可能长达几百年，你看看清朝多少年，你看苏联解体后衰落够快吧？但军事现在还是很强。

同样的一个国家的崛起也是很长时间，所以我们不要很短视。这一点我们必须看清楚，它的衰落是一个相对的衰落，不是绝对的，是相对的，要经过很长的时间，它要调整政策也会是局部的调整，不会是一下子的调整。

中俄关系难乐观

（美国外交政策上的调整）最重要的，我觉得还是大国关系，它要调整。

大国关系到现在为止还是中美俄三个国家，这三个国家的关系往哪个方向走，我觉得非常重要。我觉得，这里面最主要的不是中国，俄罗斯我们经常忽视。

特朗普喜欢普京，我不知道他们两个能不能成为朋友，很难。如果美国是像特朗普所说的，撤出来，我不支持北约，也许美国能做，但美国做的后果，就是俄罗斯又会成为一个帝国主义国家。

俄罗斯这个文化基本上跟美国这个文化没什么区别，就是一个扩张主义。俄罗斯从沙皇开始，国内永远搞不好，但对外扩张比谁都搞得好，就是这样一个历史。

所以现在你们看欧洲，这个苏联解体以后，它的地缘政治全都被西方收罗了。我想应该担心的是俄罗斯旁边那些小国，应该担心，而且非常担心俄罗斯会怎么做，因为普京这个人能做的。中国人老是说一说，但不做的。普京不说，我做。克里米尔就是这样，乌克兰这个事情，还有其他小国。从这个角度来说，俄美关系不会好。从个人角度来说，特朗普可能喜欢普京，但俄罗斯做这样的东西是必然，它必然会抢占地缘政治空间。你看美国从中东还没出来呢，它已经进去，中国说要进去，一点都没有动静，做做生意罢了。所以，抢占美国留下的地缘政治空间，首先是俄罗斯，而不是任何其他国家。

所以从这一点你看，中国和欧洲的关系会改善，因为美国如果是像特朗普所说的这样，慢慢退出来，如果美国不再继续扮演一个重大角色的话，欧洲必须找到另一个可以和他一起合作的伙伴。中国也是他们一个选择。因为中国和欧洲之间没有地缘政治之争，永远是个商贸关系，商贸关系现在也不错；欧洲国家你看从“一带一路”的情况你看，他们也是非常现实主义的，也是可以做，尤其是中东欧国家，中国现在已经有16+1的体制，中国和16个中东欧国家在做。

当然从现在来看16+1的体制，西欧、欧盟它还会担心，中国是不是要分化欧洲国家？但如果俄罗斯这一次崛起，非常aggressive（有侵略性）的话，那我想欧洲国家和中国的关系反而会改善，所以我觉得俄罗斯现在是非常大的变数。

*俄罗斯或与中国发生地缘政治冲突

同时，中国和俄罗斯关系不会好，会恶化。现在，中国很多人说，大家号召，中国要和俄罗斯结盟对付美国，这是异想天开的事情，中国跟俄罗斯不可以结盟，能做到伙伴关系就不错了。

俄罗斯如果这样走，马上就和中国发生直接的地缘政治冲突。中国现在中亚推行“一带一路”，这都是传统上都被俄罗斯认为是它的地盘。

而中国和俄罗斯除了政府之间关系好一点，民间一直没好过，我不知道你们注意到没有，现在中国很多农民移民到俄罗斯，娶了俄罗斯的美女，使俄罗斯人很气愤。这个民间关系一直没好过，只是两个政府之间，为了对美国结成伙伴关系。因为现在俄罗斯受美国主导的北约的挤压，（和中国结成伙伴）也是一种权宜之计，就是为了方便。但如果普京或者俄罗斯以后的领导人，看到美国的衰落不支持北约，就会发生这种情况（俄罗斯与中国发生地缘政治冲突）。

美国不会离开亚太自由贸易不会中断

当然，对我们来说最关心的是亚太关系，亚太区域会发生什么？

这里我有一些粗浅的想法，我觉得美国是亚太国家，这个事实二三十年都不会变。美国不会从亚洲离开，他可以离开中东，可以离开世界任何区域，但他不会离开亚太。从历史上看，一个国家的地缘政治的中心放在哪里，取决于地缘经济。美国不是雷锋，美国以前为什么会对中东感兴趣，就因为中东的能源。你看看有哪一个地方，没有任何经济利益，美国就去，一个案例都找不到。只有两种情况，要不为了它的经济利益，我有利可图，那我就进去帮忙；要不为了对付它的敌人，都是只有这两种情况，找不到一个雷锋的样子。

当然世界上没有一个国家是雷锋，没有一个是雷锋。这个美国会考虑，但亚太地区它不会撤出来。为什么？如果大家去看，亚太地区10年20年30年，甚至更长的时间，一直会是世界经济的中心。中国是第二大经济体，还会成长；日本是第三大经济体，当然它自己现在有问题，但这第三大经济体还是可以维持相当长的一段时间，因为它的技术和其他方面因素。印度在崛起，东南亚很多国家像印尼这些大的国家也在发展。这个经济格局不变，美国不会离开，因为它有利可图，它只会离开那些无利可图的地方，这个道理很简单。所以我觉得美国作为亚太国家的事实不会变，甚至会越来越变成亚太国家，尽管TPP不行了，它还是亚太国家，自由贸易也不会停止。

一方面美国不会走，但另一方面它要调整政策，这就是这几天大家在看特朗普他自己的团队在讨论的。

我自己觉得有可能，它会走向以前那种G2，某些方面，也就是布什政府的后期，让中国承担更多的国际责任，不要当free rider（搭便车）。但是美国可以和中国共享这个空间，我想这个也是有可能的。因为不要忘记，特朗普是商人，商人是非常务实的，商人就是大家讨价还价。政治人物，希拉莉完全是意识形态，我想用钱治国比用意识形态治国好多了，用钱治国大家是可以讨论的，用意识形态治国是没得商量。所以特朗普他会妥协，他是个决策人他会妥协，我想他已经

做了半个世纪的生意了，如果他能把生意经用到外交上也不错，总比你老是开着航空母舰威胁你一下好。并且从生意的角度大家是互利的。所以如果TPP不行了，自由贸易不会中断。

他不是说要废除自由贸易，他是要修改自由贸易，这一点从学理、从经验上来说，我是非常赞同的。因为，现在这样的全球化是搞不下去了，搞得每个国家里面那么分化，区域之间这么分化，他要修改，他不会中断。所以像中美之间本身的投资贸易这些还会继续。TPP没有了，另外一个版本的东西也会出来，另外一种自由贸易也是会出来。

因为特朗普毕竟一个生意人，认同共和党一些价值观，这些经济上我不认为他和共和党有多大的分歧。但是种族问题上不好说，种族问题上这个分歧是很大的。那么，中国也会长大，但中国崛起有它自己的地缘政治利益。所以怎么调整呢，就是说美国的地缘政治利益和中国的地缘政治利益怎么处理的问题。

中国或需在朝鲜半岛承担更多责任

至于东北亚，朝鲜半岛问题我觉得有可能成为契机，因为现在中美两个国家都互相不负责任，两个国家有个共识，就是朝鲜半岛必须无核化，北朝鲜不能有核武，这个共识他们是有的，不用怀疑，但是他们都不负责任。

美国说这是中国的问题，中国说这是美国的问题，大家互相推卸。现在北朝鲜搞得这个样子，并不是金三胖的功劳或是他的能干，就是两个大国互相矛盾，给了他很多的空间。那我想，特朗普的个性，做生意就是要嘛做要嘛不做，他可能会做一点，或者他承担更多的责任，只要中国不反对，我就去解决了。另一个可能性就是，我慢慢退出来，我不管了，那你中国就要承担责任了。

我想后者更有可能性，让中国承担更多的责任，那这中国就面对考验了。到时候，美国慢慢退出来，中国就推卸不了了。

北朝鲜核问题，中国国内的压力也是很大，因为北朝鲜是你的后院，北朝鲜如果有核武器那么以后韩国怎么样？日本怎么样？中国可能成为世界上唯一一个被核武器所包围的大国，巴基斯坦有了，印度有了，俄罗斯，如果这一圈都有了，还叫大国吗？如果中国整个被核武器包围，根本不用谈中华民族的复兴了。这点我相信领导人应该是意识到的，要替子孙后代负责，不能老是推给美国。这是中国的问题，不是美国的问题，中国要承担责任。

日本方面我觉得是比较麻烦一点。

我想当然美日同盟还会继续，但是我想支持的力度不会像以前那么大。那么在某些方面来说，这个也确实是日本的意图。

因为中国对日本永远没有影响，除了骂它几句以外，真正能管住日本的只有美国，它是同盟嘛。这个同盟里面，我刚才说了，根本就不是平等的关系，日本从鸠山，

提倡East Asia Community，东亚共同体，他就是要争取跟美国差不多平等的地位，但东亚共同体被认为太亲中国了，美国人不高兴，一下子就做不下去了。

安倍他比较聪明，“那我反中国，你没得说了吧”。所以他一系列的，从东海开始的，是以反中国的名义追求国家正常化，修改宪法。是他的头等大事，也是他以后的政治遗产。

如果日本比较独立以后，它既不能像以前一样，完全依附于美国，它也不会依附你中国。但是日本，基本上它想成为一流大国的时机已经过去了，已经没有机会了，现在安倍这些人还是有以前帝国遗留下来的幻想。光是一个因素就看到，日本现在已经有三分之一的人已经是老龄化，我想象日本二十年三十年以后，就是说机器人很多，有血有肉的人就很少了。他打不了仗，不会像以前一样了。人口因素非常重要，所以中国很多认为日本的威胁很多都是毫无根据的，就是一种恐惧心。

但是日本在相当长时间还会是比较强的国家，它怎么处理中国和美国两个大国之间怎么平衡的问题？这其实也符合日本的传统角色。我们现在一直在说，中日友好几千年，这不是真实的。

中日两个国家是邻居，但是两个国家永远是很独立的。像唐宋，那样兴旺时期，它也是那些民间交流，和尚到中国去学一学，都是民间交流，政府之间没什么大的交往的。近代以来有交往了就很麻烦，中国人说一山不能容二虎，那么有两个小山头每一个老虎一个山头也无所谓；不交往就行，一交往就麻烦。这符合几千年历史的规律，日本有它的民族性，它也不会像中国屈服。

但是日本如果变成比较独立的国家，它需要自己的地缘政治利益，它往哪里去找自己的地缘政治利益？这我觉得你也可以看得出来的，东北亚，可能日本对台湾有不同的心思，东南亚，它已经找到菲律宾啊、越南啊、或者澳大利亚，所谓的民主价值同盟，这些做一点，但是构成不了对中国重大的威胁。

南中国海不会再次成为大热点

南中国海问题上，我觉得南中国海也不会再一次成为很大的热点问题。

但是有个条件，因为南中国海问题上，中国现在已经有主动权了。在南中国海问题上，我想东南亚国家和美国的认知，不见得是正确的，中国只是非常有限的维护所谓的核心利益，就是这些岛礁的问题。

以前，都是菲律宾、越南在造岛礁，中国被动回应，最近这几年，中国通过造岛已经掌握主动权了。中国只要不做两件事情局势就能稳定：第一、黄岩岛不要再造岛了，跟菲律宾共同开发，稳一下；第二、不要宣布航空识别区。这个是西方，包括东南亚国家最担心的事情，如果没有发生，表明中国还是比较理性的。

在东南亚和美国看来，中国从南中国海造岛就是开始要搞帝国主义，搞扩张了，那我自己相信，我熟悉中国文化，我想中国不是这样的一个国家，所以南中国海基本还是稳定的。

那中国怎么样维持它的地缘政治利益？中国今年经济下行，但是如果下面10年15年中国有百分之五六的增长，也足够了。十多年后，中国的经济总量超过美国。所以中国的地缘政治影响肯定会有，这个跟领导人的意向没有多少关系，领导人如果是搞帝国主义可能快一点，领导人不搞帝国主义就是慢一点，它的影响力还是会扩张。

那么问题是，如果美国衰弱了，中国会不会搞帝国主义？大家在担心。前几年我看到本地啊、东南亚在说，中国会不会实行一个新的朝贡制度？那我自己在想，我一直在跟美国人辩论，中国如果是搞朝贡体系那是我们的万幸。

什么是朝贡体系？你送给皇帝五块钱，皇帝给你十块钱嘛。这就叫朝贡体系。朝贡体系，大家不要小看它，几千年它一直延续下去，一个延续几千年的制度你不能说它就错了，如果它那么错不会延续几千年。

这也是符合中国和周边国家的特征，中国体量那么大，朝贡体系就是皇帝要多送给你钱。当然是很封建就是，你要叩个头（现场笑）。

但是我跟英国人说，叩头是最廉价的，英国人以前搞军国主义，鸦片战争要开着军舰、大炮打开人家的国门做贸易。你去中国叩个头中国就向你开放做自由贸易了？哪有这种好事？真是很廉价。

所以我是说，中国不是这样的国家。在中国历史上，除了中国本身做了别人的殖民地了，比如被蒙古人统治，这时候有扩张性以外，汉人基本上关心的只是生意。

中国在历史上从来就是商贸大国，从来就不是军事大国。军事文化在中国传统上是没有的，几千年都是好男不当兵的，只有坏人才去当兵。这个东西到现在为止也一样，你看台湾的年轻人想当兵吗？

比较中国的军事文化和古希腊的军事文化，完全不一样。我是读历史的，你去看古希腊文化，颂扬士兵的那个文化，简直是把士兵、拿枪的人吹到天上去了。中国是一直看不起当兵的人。

当然，近现代以来也有变化，但是这个文化还是在。

那么中国会怎么做？

我觉得，中国可能会用一种新的，不是朝贡体系的新的自由贸易的体系，现在中国在做的很清楚，首先我加入这个世界体系，我不会挑战这个世界体系，跟它接轨，能改就改了，这是第一条。

第二条，我在体制内要做改革，使这个体制更有益我的利益。这个现在也是在做，中国现在在WTO、联合国、各个世界组织里都是扮演很大的作用。最近我听说中国好像当上世界刑警组织的主要负责人，因为你是第二大经济体，这是很自然的事情。

第三条，中国做一些补充的治理，现在体制不够我做一些补充的治理，金砖国家、亚投行、一带一路。我想，这一点中国领导人习近平，他说得很清楚，我们一不挑战现在的体制，二不是另起炉灶，自己搞一个体系；第三我做一些补充性的，现在不够的。

这个你可以说是意识形态或者口号性的，但是实际上做也是这样做。像亚投行，首先是一个开放的体系，多边的体系，它是聚焦于亚洲，但是你看那么多欧洲国家，大家都进来。

我想特朗普他作为一个商人，说不定他说，下一步我参加亚投行，也有可能。为什么不可能，做生意大家赚钱嘛。

奥巴马和克林顿，太意识形态，他们这两届政府都很意识形态。布什是反恐上的意识形态，太意识形态。

所以我觉得，天下不是这样恐怖的，特朗普他上台，但是他没经验以后可能会磕磕碰碰犯一些错误，但是从大体上来说，我自己的分析是比较看好他。当然这不是一个国家的事情。

如果中国低估特朗普低估美国了，犯中国国家主席习近平说的颠覆性错误，那危机会发生，如果普京说，美国不行了，我要搞扩张主义了，它也会犯颠覆性错误。这不是光取决于美国一个国家。美国下一步主要是内政，这个互动，每一个国家都要理性，哪一个国家如果是非理性的，把民粹搞到国际舞台上，那天下就会大乱。

所以这些东西政治人物的事情我们也把握不了，我们作为学者只能是看一看，我先讲到这里。

既得利益给自己做了一件皇帝的新衣

*现场问答部分一（略有删节）：

问：我是做传媒的，这次我们看到美国总统的竞选，从报纸上好像完全看不到真相的样子，报纸上所有的消息，都不会影响精选的结果。这个让我很担心，这个让我感觉到我们以后好像都不能去相信报纸上的资讯了。

答：

我觉得，你这个当媒体的，你确实应当担心。不仅媒体，整个既得利益，无论是资本、权力、知识界、媒体，都要担心，要反思。你怎么没判断到这个？我们现

在就是自欺欺人，自己给自己做了一件皇帝的新衣，我就说了，我们记得利益都是皇帝的新衣，自己相信自己。

特朗普，你去看那个媒体的报道，这个大选，我前面一段跟踪媒体报道以后，再也不看，因为媒体，它不喜欢（特朗普），无论它是民调也好，我是学政治学，你要得到对你有利的回答，很容易操纵。美国就是这样犯这个错误。整个媒体到现在还不接受呢，它还没反应过来。所以，前天，我有一篇文章谈，整个社会科学应当死掉了，一点用处都没有。

你看美国的那些社会科学家在做什么？在搞政治。联名签名反对特朗普，认为他不适宜当总统，就搞这些东西。因为现在的媒体既得利益实际太脱离社会，我想特朗普他是非常清楚，他是从草根出来的，他知道，他不依赖媒体。他跟媒体没有一家好的，没有一届美国总统那么公开冒犯媒体，因为他需求媒体。所以我说，特朗普现象首先是一个社交媒体现象，其次才是特朗普现象。没有社交媒体现象就没有特朗普现象。

我以前写过一本英文的关于互联网的书，我自己的判断认为，以后互联网可以取代政党。政党不重要，因为政党就是一个平台，传统社会需要这样的一个平台，但是现代社会不需要了。

我在中国，我在讨论二次元、三次元的问题。我们现在是立体的，三次元，二次元社会完全不一样。现在我们还没注意到，我想今后一段时间会发挥出来，二次元世界的未来。我们把二次元看成虚拟世界，二次元不是虚拟世界。对95后出生的那些人，二次元其实是真实的世界，我们现在远远没有意识到这一点，所以这个媒体应该深刻反思，怎么样的真的走向社会、反映社会现实，自己需要想。

问：（刚才同一个观众）那么为什么希拉莉又对自己这么有信心呢？社交媒体上有一个笑话，选举开票那天希拉莉就跟克林顿讲，今天晚上这张床要谁两个总统了。那么当天晚上克林顿就问她，是要叫特朗普来，还是我去特朗普那边？因为你这张床要睡两个总统。当然传媒有问题，那希拉莉本身为什么到最后一刻，还对自己那么有信心呢？

答：

都是这样的嘛，我就说，既得利益是皇帝的新衣。他自己相信自己，别人都不相信。希拉莉是这样的人，英国的公投也有很多这样的人，你去看看英国的公投早期，没有一个精英相信老百姓会投票支持脱欧的，一模一样的。已经是发生太多事情了。

所以我就说，实际上，任何一个组织，既得利益当得久了，就是盲目，就对社会妥协，我想这个事情以后还会发生，如果不调整快的话，会越来越多这样的事情。我们都是自己欺骗自己嘛。

问：

我是新加坡国立大学的访问学者，我想请问，中国领导人对美国新总统执政后，会采取怎么样的外交政策？

答：

这个我刚才好像已经讲过了嘛（笑）。具体的外交政策我不知道，知道了也很麻烦（现场大笑）。

但是总体趋势是这样，他（特朗普）是可以谈判的，这是是个机会。否则的话奥巴马这样对峙的状态也不符合两国的利益。现在做得好的话，有可能有些突破，比如说中美之间贸易的不平衡问题。

美国前面的几届政府太意识形态，问题就是说，你中国大量的廉价商品流向美国，那美国卖中国什么呢？高科技？它不卖给中国，如果有一点稍微不这样意识形态的话，我想生意好做多了。

我想特朗普是商人，他的收支平衡表（balance sheet）的感觉，要远远比奥巴马和布什好得多。所以有学者在谈，中美之间会不会互相交换重大的利益，也有可能？这还是个机会，是怎么把握的问题，不要犯错就行。

问：我是来自中国中国电视台的。奥巴马就宣布PP在这次国会中不会讨论了，预示着TPP已经不可能了。我们知道新加坡政府一直说，TPP是美国跟亚太联系的一个非常重要纽带，如果TPP没有通过的话，怎么证明美国会跟亚太保持一个很好的联系？你认为这件事对中国跟东南亚，尤其是东亚，还有整个的亚太会有什么影响？

第二个问题是，安倍下周会在纽约和特朗普会面，日本方面说日美同盟是不变的，但是日本不会再多出军费，否则日本可能更自立一些，你怎么看这个问题？

答：

第一个TPP，奥巴马放弃了，它肯定成不了。但我很多年来一直不看好TPP，尤其是从选举开始以后，就知道了。TPP的设计本身就是很多问题。这么大的一个亚太的经济体，一个排斥中国的、没有中国加入的TPP ，我想就是真是通过了以后，也不会产生很大的效应。所以中国早期特别担心TPP，后来它也不担心，因为它评估，就是你成立了以后，对中国也不会有很大的效应。

其次，TPP它还是资本主导，完全就是1980年代开始的新自由主义的一个最高级的版本。我以前在《联合早报》上写过，TPP对美国人民没有任何好处，但是对美国有些既得利益有重大的好处，我想未来也是一样。

但是，也不要把TPP看得太重。美国要在亚太扮演领导角色，它并不是仅仅光是团结像新加坡这几个小国，美国要在亚太重要角色，不要失去中国，这是第一要素。一旦失去中国，美国在亚太地区只有半个领导角色。如果中国呆在体制里面，它对美国的整个体制有作用，以后还要有印度。

当然，TPP对新加坡很重要，对美国很重要吗？我觉得也不见得。美国没有了TPP 就失去了对亚太的领导角色吗？也不见得，TPP没有了，自由贸易不会停止，还会用另外一种形式出现。

TPP完全是资本在推动的。我想资本是最聪明的，一个死了它还会找另外一个，所以我觉得不需要把TPP看得这么重。对美国来说，当然它的象征意义是有的，好像你那么大的国家说了话不算数，但是这些东西很无奈，大国里面，外交取决于内政，你首先要搞定的是内政。

我认为如果美国还像奥巴马期间不管内政，让内政这样恶化下去，把那么多的精力投入到外交的话，美国更不可以持续，所以包括新加坡、中国这些亚太国家，唯的一个就是，首先美国如果内政是稳定的，它可以持续的发展，它的国际关系，外交政策是持续的。

如果它内政已经变成这个样子，还叫它力不从心的搞这些东西的话，它反而会更麻烦。所以我说，这次如果共和党不当选，四年或者八年以后，它反而会赢得更多，因为它的势头已经形成了，只不过大家没有去注意。因为美国的总统制比较不好的就是总统的外交权力特别大，但在内政方面，民主社会很麻烦，这点我们王赓武老教授说过，民主是世界上最保守的政体，谁都可以说话，谁都想当皇帝但是谁都干不了事情。

我想这在台湾很明显，马英九干不了什么，蔡英文干不了，换任何一个人都干不了什么。就是这样一个东西，所以我觉得不用害怕。

日本这个国家的心理是，一方面要争取独立，但是被美国抛弃的话它很不开心的。

所以安倍你看他押宝押在克林顿，对他来说他当然非常担心，我觉得它应当担心。美国以前在冷战期间，综合实力很强大，自己强大呢，不用收很多保护费，但自己已经穷了，就要收保护费了。

你要收保护费人家就不乐意了。这几年，奥巴马一直要向日本多收点税，日本一直说要减少减少。所以人家说no free lunch（没有免费的午餐），也没有免费的同盟。我想所谓的美国同盟要调整，特朗普如果是内政导向的，他不会出再那么多的钱去用在同盟的身上，这个，这是日本未来面临的一个问题。

不过这次安倍去，还不是处理这个层面的问题，主要是因为押宝押错了，特朗普对日本也没说过好话，大家先搞一个气氛出来。

问：我是在南大国际关系研究院的一名学生，我想问一下，日本国内刚刚通过了TPP的法案，现在日本对这个是比较积极的状态，下一个阶段的贸易协定会不会是以日本、新加坡这些跟TPP利益关系比较接近的国家来主导的某一种贸易协定？

第二个问题是关于美国国内，特朗普的竞选政策搅动了社会下层，美国国内现在出现了一种极端的白人民族主义甚至是民族仇恨，这会不会把国内的裂痕越撕越大？特朗普政府有没有能力来控制这种社会矛盾？

答：

TPP会不会以日本、新加坡这些国家来主导？另外一个问题是，没有美国的TPP 会是怎么样？TPP刚开始的时候，也是没有美国的，是新加坡、智利这些小国家做起来的。

但是你可以想象，没有美国的TPP有多大作用？也许有可能，也许有可能那又怎么样？现在这种regional economic bloc有那么多，多一个少一个也无所谓，有没有关系不大。

第二个问题，美国的种族主义，有人担心会不会回到以前那种KKK的时代，我觉得不会，因为美国毕竟发展了那么多年，它的法治，政治上正确不正确的观念(也有基础)。我想特朗普竞选期间有他的竞选语言，上任以后我想他会变得不一样，这几天他已经在变化。

政客嘛，这就叫政客，他竞选时说的这些他会做吗？我想他好多东西已经在简化。比如说，build a wall，有一个议员在解释，说墨西哥美国边界，已经有wall 了。有些地方是铁丝网，有几个是有wall的。这个就看你怎么说了。所以，选举语言，不要当成政策语言。我觉得，因为特朗普第一步做到了，你说他用“疯能量”、用流氓的手段挤入了精英俱乐部，他一挤入了精英俱乐部，他还是要像个精英的样子。（现场笑声）所以我想，特朗普跟整个精英阶层官僚机构是互相调适的问题，我不认为特朗普进入这个俱乐部以后，还是像俱乐部门外的行为，他还是会成为一个normal American，还是一个新常态，哈，选举期间是非常态。

我不觉得美国有出现一个大规模的种族主义，美国的情况还是比欧洲好多了。欧洲你看看德国，你看看法国，那种激进的组织，美国到现在还没有组织化，我不认为共和党作为一个组织，会成为一个完全种族性的政党。美国民族现在没有这种可能性，白人是希望成为主流，但是美国的白人，它也发展出一种文明的观念，要善待少数族群，这个是有的，我不认为美国会成为种族主义国家。

问：我是在一家美国跨国公司工作，驻点在新加坡，负责亚太区和中国市场。两个问题，一个是，您认为特朗普真的会把这些海外的工作，尤其是制造业能成功地移回到本土去，第二是如果他真的这么做的话，新加坡或者中国，对应的措施应该是什么？怎么去对应这样的一些挑战，尤其新加坡的经济是比较弱一点，国内的市场也比较小。

答：

我自己的看法，我觉得不会，很难。我刚才说了，白宫控制不了华尔街，白宫控制不了资本，美国一直是资本控制政府。特朗普，因为，当然这次选举，他自己有钱，拿自己的钱出来。我的判断是，美国的政治一直是为资本服务的，08年

以后奥巴马也想改变这个情况，他失败了。法国总统一上来，对富人征重税，结果富人跑到伦敦去了。我觉得在今天的情况下他很难做。

如果他做了，那是太有利于新加坡了，很多人都会跑到这边来。你是一个美国的公民权重要呢，还是你自己有一百亿美金重要，很多人都会选择一百亿美金，他反而会跑出来。所以特朗普要解决这个问题，但是不能简单的搞社会主义或者通过限制资本流动来做，你越限制它它越跑，资本几百年的规律就是这样。我是觉得，保护主义他当然会一点，但不会像你所说的那么糟糕的情况会发生，因为没有成功过。欧洲也是这样的，是不成功的。中国也是这样的，你越限制它它越跑。因为资本的本性是这样的，美国也是这样，你越要限制它它越要跑掉。

你以为美国人都是很忠诚的爱国主义者吗？也不是，所以好多美国人（在特朗普当选后）已经说要移民到加拿大什么之类的。我想，他（特朗普）不会，他如果要这样做的话对美国反而不利，并且他如果从一个商人的角度来说更不会这样。但是，他可能会倾向的，不是像前几届政府，偏重多边，他可能选择双边的突破，因为在贸易谈判中，双边的能达到更公平的协议，多边都牵扯到很多的利益，假如特朗普能够跟大的经济体，像中国、印度，达成一些双边的，那对美国的经济是非常好的。

当然，多边他也不会放弃，但是重点会转移到双边的谈判，这样对美国更有利。美国也不会搞孤立主义，从全球化退出来。现在大家都在说deglobalisation，逆全球化，但逆全球化只能表明说，美国、西方领导的全球化走向逆转，但是全球化我觉得不会停止，中国、印度等这些国家，还是会继续推进全球化。

那美国会不会不参与这个全球化呢？我是觉得未必。很有可能，美国也会继续参与。因为美国在海外的利益实在太大，它要回到1890年以前的孤立主义，我觉得一点可能性都没有，美国不可能关起门来。因为是移民国家，全世界的人才都去美国才使得美国伟大的。

美国关起门来，我觉得很难想象，我想象不出来，但是对一些墨西哥的移民，或者穆斯林，它认为低端的那些，我时候觉得它会限制，还是会限制。这个仍然有可能，我觉得在某些方面，也有必要。

主权国家对某些移民的一种限制是需要，而且是必须的，包括新加坡，如果毫无限制，对一个国家社会结构的冲击太大，使得这个国家不可治理，从这个角度来说，即使我从学术的角度来说，也是支持他们以某种方式来限制，过度自由化的，反而会出现麻烦。

新加坡没有在中美中选边

*现场答问（部分）二（略有删节）

问：

我是来自于南洋理工大学商学院的研究院。美国大选的结果，对于新加坡和中国的外交关系会不会有一些影响？另外一个问题是，中国、美国的民粹主义好像还处在一个可控的，不知道未来会是一个怎么样的变化？

答：

首先我说中国的民粹主义也很强大，我真的希望中国不要发生“特朗普革命”。但是中国现在的既得利益也是皇帝的新衣，远远脱离中国现实。中国民粹主义比美国更厉害，美国的中产阶级还有百分之五十，中国连百分之二十都不到，中国要搞起民粹主义要比美国社会强多了，也是很危险，所以特别要注意，

关于中新关系跟美国的这次变化。中新关系我想也没有人们想象的那么坏，至少我了解的是高层对和新加坡关系（的看法）没有什么变化，当然两地要调整。作为中国总体的崛起，这是地缘政治的客观规律，我想不仅新加坡，东南亚对中国慢慢做调适也是需要。

当然，中国的官僚机构、地方政府、网民，这些还是会受到媒体的影响。一些网上的议论，不要太在意就是。

问：我来自《联合早报》的，您刚才提到说既得利益必须检讨和思考，但是您说的美国这次是一人一票选出来的话，这个结果会跟这次不一样，所以这个现实不一定能够说服既得利益者都去做检讨，它反而会检讨美国的选举制度是不是有问题。我的第二个问题是，您前面说应该注意社交，但是刚才您又说不要太在意网民意见，这两点是不是抵触了？什么问题我们应该检讨，什么问题我们真的应该把它放一边？

答：

最后一个问题，关于不要太在意网上意见，我指的是外交政策。因为外交在传统意义上是不可以民主化，外交交给老百姓会非常麻烦，我们要检讨的是内政，内政外交应该有区别。

你刚才提的另外一个问题呢，美国的选举人制度和现在的一人一票是矛盾的。选举人制度是早期美国精英民主的产物，这个设计非常巧妙。而大众民主、一人一票的民主是美国是在1970年代马丁路德金的民权运动以后才产生的，以前都是精英民主，当时选举人制度是很好的。但是现在一人一票了，选举人制度又没有变，就是一个深刻的矛盾，就是选举形式上已经从精英民主到大众民主，但是选举人制度还停留在精英民主的阶段。这个我不知道美国怎么会修改，上次戈尔已经提出问题了，这次这个问题又提出来了。我是希望美国能修改这个制度，这是矛盾的，也是很不公平的。

问：我是新华社的记者，刚刚你提到说，美国依然是一个亚太国家，从长期看，它依然会保持在亚太地区的存在。但是近期我们看到东南亚的一些国家，已经进行了一些政策的调整，改善跟中国的关系。我的问题是，特朗普当选后能不能延

续之前的亚太政策？中国国内也有一些学者说，现在是菲律宾向左，新加坡向右的这一种现象，就想问您怎么看特朗普的亚太政策？

答：

我是觉得，美国是亚太国家是个事实，它也不会走，东南亚国家向中国调整，也是很正常。东南亚国家，跟美国、跟中国调整，它不是个零和游戏，一个国家可以同时跟两个国家好，但是不可以同时跟两个国家交恶，都不好，那是完蛋的。

现在大部分国家是想跟两个国家都好。我不认为菲律宾总统也是疯子，我不认为他会真的跟美国隔绝战略上的关系，不会的，它只是想稳定局势。他只是对阿基诺总统向一边战略的修整，这不是说，他就选向另外一边了，如果这样认为是大错特错了。

菲律宾也是搞平衡，他只是聪明一点，跟中国发生经贸关系。因为现在菲律宾所需要的东西并不是美国所能提供的。马来西亚也一样，我不认为马来西亚会隔断跟美国的战略上的关系。所以，这个不是零和游戏。

我觉得，东南亚要慢慢调整，在两个国家之间形成一个真正的平衡而不是选边站，我想到现在为止没有一个国家是选边站的。

当然中国有的时候会认为，新加坡是选边站的，我觉得也不是。这是好多人的错误的认识。东南亚这些小国家，两边都能交往的是他的最大的利益，选边站是它的次优利益，两边都不好的是最坏的利益。所以你看它会怎么行为？这是国家利益所决定的，跟哪一个领导人没什么关系。

只不过，菲律宾从阿基诺那个次优利益，转向对菲律宾的最优利益，所以中国也不要，如果你觉得这些人真是，对美国不好了就对中国好了，我觉得这是一种不切实际的想法，实际上也不是这样。

问：在美国大选以后，习近平发贺电给特朗普，但是我没看到特朗普有什么回应，我不知道这里面有没有隐含什么信息，或者这是正常的吗？

答：

我想中国应当开心一点，如果是希拉莉当选的话我想会比较麻烦一点。当然，中国也在看，特朗普当选确实有很多的不确定性，在不确定的情况你怎么表达。我想有一个外交官已经向我提醒了，这边好多国家的表达都是三句话，差不多的意思：一、我注意到你当总统了；第二、我不太喜欢你；第三我们还是要继续做生意。所以的国家都是这个态度，中国也是一样。

问：中国的这一轮经济改革，您觉得会弱化新加坡作为国际金融中心的地位，还是新加坡会有利于中国的经济增长？

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