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北京大学光华管理学院MBA超级论坛

论坛三：企业发展与社会信任

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主持人致辞

主持人：

各位来宾，各位同学们大家上午好，欢迎大家参加企业发展与社会信任的讨论。我是商业对话节目的主持人路一鸣。我先给大家介绍一下今天发表演讲和讲话的企业家和嘉宾，待会你们将看到他们智慧精采的发言。

嘉宾有：

中央委员、中国航天科技集团总经理 张庆伟先生

中国房地产开发集团总公司董事长 孟晓苏先生

远大空调有限公司董事长 张跃先生

经贸委 狄娜副司长

红蜻蜓集团董事长 钱金波先生

厚土机构主席 林少洲先生

北京指南针股份科技发展有限公司 王之杰先生

今天主持会议的是光华学院的教授朱善利和张一驰教授。

航天科技集团张庆伟谈航空业发展

主持人：

最近大家除了关注第五届光华论坛之外，还关注神州四号载人飞船的事情，张先生所在公司承担了具有历史性的国家责任、历史责任和民族责任，今天他还有更重要的责任，就是迎接飞船的回归，由于时间的关系，我们首先请张先生做主题演讲。

张庆伟：

尊敬的朱教授、张教授，尊敬的来宾大家上午好。非常感谢有这么一个机会向各位来宾汇报我们中国航天的情况，以及围绕这个主题谈一些想法。有不妥之处请各位嘉宾，特别是著名的教授加以批评和指正。北大跟航天密切相关，整个轨道的设计是北大毕业的于院士，重点设计师好几位都是北大毕业的。我们在整个研制过程中，也跟北大很多系有密切的联系，这一点我们也今天特别提一下。我再说一下最近一段时间有些媒体（国外的），比如说美国阿波罗登月表示了怀疑，登月是发射了，是否登上了月球，新闻媒体很多都看到这样一些报道。

最近我看到报道英国准备发射天文望远镜，找一下美国宇航员在月球留了一些什么东西，因为第一个登上月球是阿姆斯特朗，对他表示怀疑。我作为航天界的同仁我深信不疑，但目前看来社会上的信任怀疑很多的方面，包括像阿波罗这样很伟大的计划，以及探索太空的勇敢者走出的足迹。我们中国长征运载火箭也是著名的品牌，90年代宣布改革开放走向国际，走进国际发射市场，承揽国际业务。当时我是92年去日本学习几个月，当时也碰到一些国家怀疑说中国火箭用了很多竹子来做，他们认为大熊猫很有名，大熊猫主要吃竹子，他对中国人理解跟他们看张艺谋电影差不多，很多漂亮的女孩都是裹脚的，高科技的产品都是

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用竹子做的。逐渐改革开放之后，加深了理解，特别是我们给国外打了28颗卫星，当然现在的怀疑已经转移到别的方面去了。不管是中国的航天还是世界的航天，有一点不容置疑，就是对航天事业的探索。如果从地球打一个东西，从零速度到每秒7.8公里，把地球制造的东西送到太空，如果出现任何一点儿假的东西，都是不可能的。比如说，我刚从神州4号发送地回来，今天神州4号要回收，所有的东西都是建立在非常严格、仔细的工作当中。比如说，飞船跟火箭有14万的元器件都不能出事，几百万个焊缝都不能出现虚假的，豆腐渣工程都不能出现。中国的传说中有一个叫万户（音）的一个人，他在箭让绑了很多火药，想飞出地球，其实根本没有这个人，但美国和其他国家的认为确实有这个人。

这就是为什么我们把题目叫做航天工业发展与社会的责任，在谈信任题目当中，我们非常重点强调就是要承担科技探索，发展经济，当然包括国防这样社会的责任，这种责任是我们必须要拿出所有的看家本领做出来。我们拿的每一分钱都要用到产品上去，所以请大家应该相信我们、支持我们的工作。今天重点谈一下航天工业发展历程当中通过几个阶段的发展展开谈一下我们承担的社会责任以及我们应该给公众、社会充分信任的责任感。

中国航天大家都知道以前不可能搞，新中国成立之后，我们要发展自己的工业，那时候一穷二白。当时钱学森冲破了重重阻力回到了中国。包括第一批毕业的国家培养的大学生都投身到了这个工作中。后来不断的演变成了今天这样一个公司，一个企业。从变化当中我们大致可以分成三个阶段。看一下我们对以前公司的看法。现在已经完全是企业了，政企完全分开了。我们主营业务主要有三个，一个是导弹武器，一个是宇航。另外我们把我们的技术用在民用上。（图）这当中大家会看到，我们技术已经广泛应用到民用当中，我回想起来我上大学时（20年前），那个时候我们要看一场女排的转播非常的困难。当时汤姆斯杯的羽毛球赛看一半就断了，技术非常的落后。但现在什么时候看都没有问题。中国之所以承办马拉松赛就是跟这个有关系，这些技术发展就可以把我们过去国防的概念转化了。现在互联网的接入、宽带，还有气象的云图等等，我们现在有风云1号、2号可以完全预报到。每年减少的损失以几百亿计算。

包括前年出现一些大面积的滑坡，以前很封闭，很少向社会讲这些事。所以今天我们有这个机会来介绍这些情况，也是感觉到非常的应该和自豪。在下面的过程中也可以看出来，我们是特大型的集团，我们在结构当中作为承担任务是国有独资的特大型企业，但我们要积极的探索中国特色社会主义市场经济在传统的国防工业中怎么建立。不仅有我们传统的研究院、工厂、研究所，也有像中信通讯、航天机电、航天股份等等一些上市公司。中信通讯总部在深圳，有几十人带了几十万块钱，发展成为自主知识产权竞争力很强的控股公司。这些产品已经完全替代进口，而且出口到很多国家。包括在香港有两家控股公司和一家参股公司。这都是改革开放之后，航天事业发展的整体变化。我们人员情况非常的好，我们人数并不是很多，主业突出。我们两院院士就有28名，这是中国企业当中独一份的，当然没有包括钱学森。包括我本身我们有三位同志获得全国十大杰出青年的称号，表明我们人才队伍在企业当中是最优秀的。

下面我介绍一下历程。我们老一辈的航天人员在党的毛主席、周恩来、邓小

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平老一批领导人的关怀下，以“强大的祖国”作为信念，从一穷二百，自己造不出枪炮，到我们完全百分之百的能够把核导弹的弹头送到任何国家的大国。我们取得了、夺回了在联合国合法的席位，特别是常任理事国。小平同志讲过如果60年代以来中国没有原子弹、氢弹，不能发射卫星就不能叫有重要影响的大国，就没有现在这样的地位。我们责任和信任来自中央和全国人民对我们支持和大力的协同，在非常困难的时期，我们这么优秀的专家从国外回来，放弃优厚的待遇，一大批有志的青年都投入到这里面。江泽民同志核心概括了“两弹一星”的精神，在当时的条件下我们出成果、出人才，也出了精神，这种精神也是北大创造的精神，就是五四以来要创作中国的精华。中国人的勤劳智慧也体现在我们完全没有依靠别人，没有一件产品是国外的，我们造出来的。能够屹立民族之林也是我们创作精神。第二段发展是从80年代到90年代，我们紧紧抓住改革开放，走向世界。实际上八几年我们就把长征火箭推向了市场，当时没有人信任中国可以打美国制造的卫星，我们自主知识产权的产品要变成商品要经受住各方面的考验，现在打一个卫星没有保险界给你提供大额度的保险是不可能发射的。你要充分获得商业的信任，我们当时刚走上国际市场的时候，我们国家最大的火箭只能打不到3吨，而通讯卫星要用7、8吨的打。我们就做了一个设计拿到美国投标，一举中标。美国是最精明的，他分析，中国的火箭可靠性非常高，中国人工作特别质量保证的能力非常强，绝对不是花拳秀脚。拿出这样的图纸签订美国最大公司的合同，而且保险界，这个保险是中国保不了的，要世界保险界的巨头在英国联保，我们赢得了信任，而且也给他们得到了丰厚的回报。我们产品的价格比美国、欧洲产品的价格低很多。

有一些公司像澳大利亚的通讯公司，北美搞直播的公司，都是用我们长征火箭打上去的。包括我们打过瑞典的等等。前后打了27颗这样的卫星。赢得了国际商业的信任。我们曾经占到市场10％的份额。但是我们中国人要走向国际市场，面对国际的大公司进行竞争，很多地方都是不平等的。我们跟巴西联合研制资源卫星，当时美国人认为搞不了，结果我们搞成了。另外我们“军民结合，平战结合”我们公司年销售收入大概三分之二是来自市场的收入，我们导弹武器开始更新，我这里要强调一点，我们过去第一代导弹包括各种射程的，第二代导弹主要是机动打击。今天我特别感到美国十大周刊说的非常好，他推举美国三大女性很有代表性，就美国主要的媒体当然我看除了时代周刊之外，还没有勇敢的谈到这些事情，到底作为一个国家，社会的诚信怎么建立？怎么信任？我想如果美国要是有像我们中国这样焦点访谈这样的节目，也有机会让公司说说话，也可能美国民众、百姓可以说话。美国政治讲的很突出，我们在整个走向市场经济当中，特别是国际竞争当中，我们今后还会遇到这些事情，但是我们绝对不可能停下来，遇到再大的困难也要坚持改革开放，坚持我们走出去的发展。这个发展时期我们应该说，碰到很多的困难和问题。这些困难和问题，既跟我们有特殊性又跟其他的行业没有什么区别。我们必须取得信任。所以我们必须要解决这些问题，曾经困难到什么程度呢？过去社会流传一句话叫搞导弹不如卖茶叶蛋的。

当时是主张“以民养军”，像我们这些搞航天的科学家，不保证生活问题，怎么保障事业的发展。不管导弹武器也好，都是市场的行为，完全跟计划经济模式不一样。包括现在我们面对国内的用户，包括军队的用户也是市场的行为，合同管理下的行为。我们研制火箭都是用银行的贷款严格控制，不是国家给钱研制

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的。研制最大的通讯卫星国家支持了大概不到一半的钱，这些钱我们要通过市场运作把它解决。在新的世纪我们要发展我们的航天，我们必须要取得各方面的信任。我们在困难和挫折的时候也曾非常感动，中国广播报我留着，1992年6月22号一期报纸登了一个消息，澳星未能升空之后的报道，里面引用这么一段话，“笔者收到吉林大学考古系89级一名学生的来信，这封信颇有代表性，特将此转达一下，我以及我的同学们对长征4号捆总设计师等工作人员的问候，希望他们不要有太大的压迫，找到原因，争取把卫星托上天。我相信祖国科学家的能力，我再说一点，如果再发射不上去，也不要回信，我尽管每月只有50块钱的生活费，但我会把他全部捐出来，支持你们的事业。”特别是十六大之后面向小康社会就是要把我们公司建成一流的宇航公司，建成最强的公司，为什么我们遇到这些困难？人家讲了你们技术管理问题不行。我们长征火箭27次发射成功，大家看到了2个月之内俄罗斯发射相继失败。几亿欧元的卫星都扔到了太平洋海里了。我们这样说有人不太高兴，大家看到1月3号有人就提出来了，我们到现在签订国际的合同，今年由于各种干扰已经影响到合同的执行，我们国外的用户包括南朝鲜、意大利、美国这些公司相继被迫把合同取消。不管怎么说，我们只有做强做大，我们抓住各种机遇发展，所以我们提出新的目标、新的举措，就是要把公司建成世界一流的公司。

我们就是要把中国航天公司建成完全是民族工业当中最具实力的大公司，这个目标不管遇到多大的困难和挫折，只要大家充分的信任和支持，我们就会把它做好。

我们队伍以钱学森为代表的高素质的队伍，不计名利，赤诚报国，一样在继承着。2002年3月25日，江泽民总书记给我们提出了三个特别，我们将不辜负中央、各界对我们的支持。面对新形势，一定要把公司建立好，要树立品牌形象，把企业跟企业家搞好。我们行业是比较有名的，每次发射不管是媒体还是哪儿都在报告，过去不能宣传企业和企业家，现在看不大行。我最近看中央电视台对比新闻人物我们看了一下，我们有很多人也可以进入里面弄一弄，但现在不敢弄，对市场就是赢得市场、赢得信任。我们要承担我们应该承担的责任。我们会变成公司的行为，不会完全靠政府。最后在引用最近一个网站上的话，“西方分析家提醒应当对这条崭露头角的龙加以注意”。我99年去欧洲的时候，意大利大使请我吃饭他就讲，原来欧洲舆论要不不提中国的事，要提不是人权就是欺诈问题，认为我们能发展出来高科技的产品很不理解。1月3日报纸当中说的最后一句话否认不了，只有中国现在在干这个事。澳大利亚有一个评论也是在说，“我认为对空间探索是一个好的进展，除了苏联（俄罗斯）和美国外，我们已有40年没有看到别的国家进入再认航天领域了。看我们发射了两次，他们说可能是中国自信心的表现”。我们已经做出来的，但他们认为是可能。数目不详的财力，我们整个载人航天才190个亿，美国都要搞一个火箭就要花80几亿美元。这样使得我们公司在社会得到充分信任有一段路要走。不管是美联社驻北京记者也好，还是网站也好，这样的改变作为中国要屹立于世界之林，我们一定要拿出时间和勇气来解决这个问题。

我上任之后的时候，美国和欧洲一些国家都在整合，代表处的代表都在换。给我发了一个传真说急要见我，今年我也去了，见了大公司的CEO，像阿尔卡特

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等等，与这些公司建立信任是我们实力的结果。表明了我们不管是从产品、质量、服务等等，已经达到或者接近我们世界同行。因为国内没有我们这样的公司。不像移动、联通这样互相之间竞争的公司，所以我想我们讲到社会的信任也好，一方面需要我们用户对我们的信任，另一方面，我们不光从资金的来源也好，从我们服务的对象也好，因为我们相当大量的服务对象，比如通讯卫星，你要把转发器租给我们的卫星公司，包括各种卫星用户。这完全是市场化的，除了我们搞的导弹以外，特定对象是军队之外，我们其他所有的产品都应该跟一般性的公司没什么区别。我们现在在银行的贷款一年也达到了几十亿，当然我们也有自己资金的滚动，我们完全是按照市场行为运作。所以我想对于我们这样的公司的责任，市场的信任、用户的信任是建立在我们产品服务和质量上。当然我们的价格在国际上有竞争力，我们社会责任就是我们要承担国家的任务。所以这一块跟其他企业完全是对照标准建立企业的制度。

论坛三： 企业发展与社会信任

远大空调CEO张跃谈“做企业的理想”

主持人：

这说明两个问题，一个是我们现场的所有人员分两级，一级买的是特别好的房子，基本上服务没什么问题。一级是根本没买房子，没有钱买房子，所以感受不到信用问题。下面有请张跃先生给大家做3分钟的演讲。

张跃：

我今天讲是企业的信任，我就不谈我自己了。办一个企业都是对未来有期望的，我自己的企业理想就是办一个健全的组织，培养一批好的员工，然后做世界一流的产品，然后交税，然后一切把它延续下去。我一直有这样一个理想，这个理想在15年之前就建立了，好象很自然的能够运转到今天。最近大家谈信用谈的很多，可能是从安然开始。中国人开始反思我们的信用问题，比如今年是诚信年、信用年之类的。所以今年我也特别的活跃，我发现我感兴趣的东西已经活跃起来了。关于信任我已经是第六次在比较大型的会议上谈了。我认为一个企业有几个环节是我们做企业基本的理想，作为远大这样的企业，我们多年来是这样做的，面对公众，面对国家，面对客户，面对合作者，远大一步一步都是以诚信为本的，很多细节都在表现这一点，有人说远大有很多的特征，特征在哪儿？就是围绕诚信。比如交税，我们从来没有少交税，另外公益事业，我们很早就关注了我们公司作为社会形象的作用，我们想到国家一想就想到了交税，交税是天经地义的。从来不跟国家唱反调。往下说说到客户，就是信任了，信任跟价格之间的关系，三年五年之后买我们产品是便宜的，过了10几年、20年之后，买我们的

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产品比买其他的产品回报更多。另外对价格的透明、及时交货等等。对合作者，远大从来没有三角债。我们从来没有拖欠一天银行的贷款。另外对员工的信任就相当多了，包括薪酬、医疗基金、住房基金，包括最近搞的自取购物。我们还对员工进行信用性的教育。有一篇文章就是《没有信用就没有生存》，谈了一个人怎样以信用立足社会的问题。所以员工对公司的信用从过去历史来看也是非常好的。首先一点，没有一个远大的技术人员背叛远大。

很多的因素影响着大家，远大未来的生存我也坚持一条“以信用作为我们最主要的资本”。前两天厉教授做了发言，他说转型经济时期社会信任比任何时期都显得更加尖锐，我觉得是这样的。计划经济没有信用的问题，政府发给你多少粮食，你就吃吧。真正到了市场经济，一切信息透明了，竞争公开了，集中经济形态结合在一起。但现在是最尖锐的时代，如果我们抓住这一点，抓住在这样转型经济时期的信用问题在中国普遍存在的情况，企业诚信就会形成特殊的竞争力。这种竞争力可能在西方国家不明显，但在中国会非常的明显。我对这一点非常的关注。所以为了自己的发展我也要特别讲究信任的。谢谢大家！

论坛三： 企业发展与社会信任

中国房地产开发集团公司董事长孟晓苏谈“房产与信用”

主持人：

我们谢谢朱院长带给我们的演讲。接下来要发表演讲的是两位企业家。企业发展赢得社会信任的符号性就体现在企业家身上。企业家可否作出一个预期，接下来你们的演讲用多长时间？孟晓苏先生是10分钟。张跃先生是3分钟。下面有请孟晓苏先生演讲。

孟晓苏：

通过朱院长的讲话，我们加上了对信用的理解。我是房地产的同业人员，今天很凑巧的跟航天产业的领导人站在一个讲台上，让我想起一句话：“中国卫星上了天，你卫生间里面的马桶来漏水”。可见我们还不如人意，还有一定的距离。市场经济是信用经济，建立社会的信任可以减少经济运行的成本。对于企业发展来说，它可以营造企业发展的良好环境，扩大企业的市场占有率，减少失误和增加盈利。今天主要还是讲企业跟外部关系的问题。可以分成三个方面，第一就是企业是否能够得到其他企业的信任。

第二，企业是否能够得到社会特别是消费者的信任。

第三个问题，社会（政府）能否得到企业的信任。

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房地产我认为是特别需要提倡赢得社会信任的特殊产业。房地产业关系到千家万户，房地产业需要提倡赢得社会信任的第一个方面，就是它是居民关注的焦点。现在居民消费已经占到房地产消费的95％，现在有80％的居民有自己的房产。消费者对房地产的关注远远高于对其他消费者的关注程度。第二在于居民已经成为家庭财产的重要构成，根据国家统计局的调查，在全国城市居民家庭里面，住房的资产含量已经占到他全部家庭财产的47.8％，高于其他的门类。是占第一位的。住房不同于其他商品，你萝卜、白菜吃一顿就好了，住房而是要你使用一辈子的。住房产品对多数人来说，还是要用多年的抵押贷款偿付，住房产品也不像现在IT产业，比如电脑，根据摩尔定律是逐年贬值，而住房是要长期保值和增值的。

第四，住房又是需要长期后续服务的产品。由于这些特点使得住房产品得到居民的广泛关注，房地产业是否能够提供高质量的服务和产品，关系到最广大人民的利益，关系到广大居民的财产安全。赢得信任的第三个原因就是产品有自己的特点。由于它的个体意志性、地区性、不可移动性、交易不透明性，由于这些因素使得住房产品差别性大，每一个房子都不一样。住房产品你所进行交易完成只是契约，是契约交易。更需要用诚信来维持。我所说房地产业需要更多赢得社会信任的第四个原因就是因为现在房地产业已经成为经济发展的热点和投资热点。由于这几年，连续五年的房地产市场火爆，平均每年销售33％，这样火爆的前景吸引了不少新人来这里投资（我们叫做行外投资人）。现在投资的人更多了，不管做什么行业的都都进入了房地产行业，使房地产行业猛然提升了30％，引起了各方面的关注，怕房地产过热引起各方面的振荡和影响。这个行业提倡行规、商德，提倡社会信任就更加有必要。房地产业发展，更需要赢得社会信任的第五个方面的原因，前四个都是跟消费者之间的关系，它跟银行、跟其他企业同样有信任的问题。

房地产开发的产品受当地的规划和地域性市场的制约，对于当地的市场情况、投资环境就更需要了解，更需要政府对他们展示一个信任。我是北京大学的毕业生，厉以宁是我的博士生导师，我在房地产从业10年了，我领导中国房地产开发集团在全国是规模最大、实力最强的房地产开发集团。从规模上来看，这个集团21年平均每年都是3000万平方米。建成了200多个小区，将近1000万个人口居住在我们的小区里面，我们还要为他们提供后续服务。在去年国家经贸委进行的全国企业500强的评选中，我们集团居于较前的位置。由于这样的经历和阅历，我愿意就行业特点和社会发展、信用问题愿意跟大家讨论，谢谢大家！ 论坛三： 企业发展与社会信任

光华管理学院副院长朱善利谈“重建社会信任”

主持人：

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非常感谢张总的介绍。下面有请朱教授做主题演讲。

朱善利：

大家上午好，我很高兴发表我关于社会信任的看法。我的题目是重建社会信任。大家可以设想一下一旦失去社会信任会怎样？我看法是一旦失去社会信任就不能成为人类社会，沦落成为动物世界一样。我带了一张一美元，我们经常用钱，但经常不知道钱上面是什么图案、什么字。我特别注意了美元，美元背面写着“信任”这个英文单词。为什么我没有拿出100美元呢？我对大家有一个信任危机，100美元出去可能回不来了。所以拿了1美元。接下来探讨我们的主题，不知道大家注意没有，从昨天到现在我们讨论题目只有我们题目扣的非常紧，“企业发展与社会信任”。但从昨天到目前为止没有人对信任下多定义。我们是做学术研究的，人家都说搞学术的人就愿意咬文嚼字，我把信任定义跟大家说一下。争论很大，我把定义说出来大家仍然是有争议的。借用美国1998年管理学评论的观点，“信任是一种心理状态，在这种心理状态下，第一信任者愿意处于一种脆弱地位。这种地位有可能导致被信任者伤害自己。第二，信任者对被信任者抱有正面的期待，认为被信任者不会伤害自己”。还有一个观点是一个学者定义的，“信任是指他人对不确定行为的良好确定预期”。比方说我把1美元钱给你了，我有一个良好的行为预期。我估计大家会把钱给我。不良好的预期就是我不信任大家，可能拿出这1元钱，我就收不回来了。我们昨天从社会学角度研究了，从心理学角度研究了，也有从经济学角度研究了。经济是跟经济改革和企业发展联系起来的。企业发展是什么？在我们理解这不像社会信任问题争论那么大，咱们看一下企业发展就是企业价值的增加，企业盈利能力的增强。现在我们看一下，这两者什么关系？为了使企业发展我们要促进社会信任。我理解是从三个方面，第一了解信任是怎么产生的，第二我国目前信用状况。第三，如何重建社会信任。

一、社会信任的产生

经济学家探讨是从经济学的语言。社会信任只能产生你对这个人的诚信了解。比如你很诚信，我信任你。了解由于诚信方面的信息，我要不了解信息就不会信任你。怎样才能了解信息呢？通常有两种途径，一种是直接了解，比如跟他打交道。在单位里面我们了解他就信任他，但我们不是信任每一个人，我们会借钱给一些人，比如像昨天有人讲的，他给朋友借钱，后来朋友忘了，结果找了中间人要回来了。我们要跟每个人打交道了解他然后才信任他的话，这个成本很高。另外一种途径就是间接途径，一个你要了解一个人、一个组织是不是值得信任，第一途径查它的历史，看他以前是不有不守信用的历史，如果这个人诚信状况都很好，你就可以信任他。你第一信任就是借钱还，好借好还，再借不难。银行有你的信用了。第二，我们是通过信任的人了解一个人，或者是了解一种产品或者一个企业。往往有人给我们推荐某一个人很好，我这个公司就录用他了。在通常聘请职业经理人、教授、研究生的时候通常都是有推荐，我们也有推荐，你要到光华管理学院教书的话，你起码要有三个教授推荐。第三，来自外在的东西。比方说外在的头衔，像学历、学位。拿着世界著名学校的毕业证书到一个地方求职对你可能有利一些，拿着哈佛大学的证书去招聘，你可以到一个好的公司。如果到医院，如果是一名著名医学院出来的医生你就会很信任他。但外在的信任也很

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危险，现在造假很多。如果光看文凭的话，有很多文凭是假的。而且可以根据你的年龄造假，比如看像我们这么大的，卖文凭一般是文化大革命之后进大学的（当时校长是丁石荪），卖文凭可以盖丁石荪的章子。有时候造假的东西比真的东西更像一些。我听过一个故事，北师大的，当时市场上卖他的字画，有真的有假的，假的东西写的是假的，然后给他，然后让他辨认，哪一幅是他写的，他说他不知道。那他就说写的比较差的那就是我写的。造假造的连作者自己都不知道。仅仅相信外在的东西还是不行。但是我们仍然可以通过外在的东西了解中国企业的评比，了解企业。现在评比也烂了，也不能相信他。评选十大企业啊，也烂了，不能信它。还有就是了解一个人信任途径就是通过信用的评级机构。一般像国外有一些比较值得人们信任的评级机构，比如穆迪（音）公司，他对很多发行债权的公司进行评级。如果这些信用评级机构他评的信用级别也不可相信的时候，这个社会会成为什么样？

二、目前社会信用状况是何种情况

我们知道现在中国存在很严重的社会信任问题，从前年2001年高考命题谈诚信问题，到2002年，两会期间两会代表谈的重要问题就是诚信问题。现在诚信问题改善多少呢？没有多少。你到医院献血用带有HIV病毒的器具给你采血，你怎么办？中国有一个合约履约情况的调查，现在履约情况越来越差，有的履约率只达到30％。大家都知道现在企业三角债越来越多，坏帐越来越多。过去三角债只达到了上千亿，但到上个世纪末已经达到了上万亿。为什么贷款收不回来？还有大家可以看到中国的信托投资机构相当不发达。信托公司怎么存在？就是信任委托。你从社会上真正看信托机构的话，有哪一项是真正受人信托理财的？就是缺乏信任。所以这个机构发展不起来。中国的保险率是世界上最低的国家，为什么呢？就是因为我们对保险公司缺乏信任。我们害怕交了寿险之后，赔付时是否还存在。另外保险公司对投保人也产生了怀疑，大连飞机的失事原因是什么？一个人买了七个保险，故意放火点燃飞机。所以如果你现在上飞机要买几个保险，保险公司也不会卖给你，而且同飞机的人也不会信任你。如果有人买了几份保险他就不会坐这个飞机了。这是社会信任的问题。保险公司和托保人之间都有社会信任的问题。如果大家都不信任，保险业怎么发展起来？

我们经常跟大家谈到，在一些偏远的山区里面，民风纯朴，很怀念那个时代，我告诉你那个时代不可能存在，而且也未必民风纯朴的地方所有人都诚实。一旦社会流动之后，他出来了，跟每个人打交道，不是永远跟一个人打交道，因此他骗人。这是社会流动性造成的。第二，我们缺少社会生产信用的机构。我们知道有很多的机构生产信用，什么机构生产呢？可能银行里面生产信用，我们说了，像信托公司生产信用，银行生产信用的，会计师事务所生产信用、律师事务所生产信用等等。第三，即使我们有这样的机构，也不一定值得信任。有很多的会计事务所作假，把企业包装上市。所以我们也对他们失去了信任。第四，教育。我们说不信任就是老是不能兑现你的承诺，我们说假话风气是从哪儿来的？就是从教育。为什么呢？我们看电视，我经常跟文化部朋友交流的时候看一些生产出来的影片资料，有时候觉得不合适。大家有的看过少儿资料比如《阿凡提》，里面很多都是骗人的。比如《种金子》，大家可能都知道，说你发财之后，钱交给我，我给你种。大家都知道故事的过程，但等收金子之后没有，这不骗人吗？看完了

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之后，还说好，这是社会心理的问题。如果从小受这样的教育，那长大怎么样。可能大家认为财主的钱是不义之财，骗来分了应该的，但不义之财也不应该这样，有法律嘛。这种教育到大了之后，如果发现是不义之财，就骗来。这是从小就这样教育的。而美国就不一样，比如《猫和老鼠》，教育就是平等、博爱、自由。人与人之间要有爱，这样才会产生信任。其中有一段，猫、老鼠和狗在一起，大家都知道猫跟老鼠是天敌，狗和猫是天敌。猫总是跟老鼠斗，有一天狗儿子在睡觉，他看到猫和老鼠在斗，为了防止儿子被吵醒，他就告诉猫说你亲一下老鼠，表示友好。猫迫于压力，而亲了一下老鼠，结果转过头之后就吐了一口。而儿子说，爸爸你也应该表述友好，结果爸爸抱起猫亲了一口，结果转过头之后也吐了一口。如果我们影片都是欺骗孩子的教育，你要知道社会影响有多大？看完了这样的影片，我告诉儿子说就算不义之财也要以法律的手段惩治他。这是潜移默化的教育。第四个方面跟我们教育方式理念有关系。第五，惩罚机制。我们现在社会有很多的惩罚机制不健全，欺骗别人的人得到的好处比他受到的惩罚要多，所以社会就出现了欺骗别人。如果要建立社会信任的话个，有要加大成本力度，让不守信用的人，付出的代价比他收到的收益要大这才行。

三、如何重建社会信任

昨天好多学者都谈到产权非常重要，我曾经在80年代说过产权很重要，中国放权的话，中央放到地方，地方放到企业。我觉得应该放到个人，尊重个人的所有权。这一点我们强调的非常少。包括个人的隐私权和财产权，你尊重别人才会得到别人的信任。在家里得到信任，肯定你尊重子女的权力。同事也一样，你老打听人家拿多少钱，多大啊，人家不会信任你。要尊重人家的隐私权和财产权，所以我主张要尊重个人权力。在这样的基础上才能建立企业信用，在国外个人责任是很重要的。我可以举很多的例子，比如在公司强调CEO责任、独立董事责任，在国外企业三权是分立的，经营权、所有权、决策权。每个人都要承担相应的责任（企业决策），首先给你权力，如果作出错误的决策我们就不信任你。但我们企业三权还没有建立起来，尤其是好多独立董事作出的决策，独立董事说我没有权，企业里面那些独力董事可能连财务报表都看不懂，我们有些企业就找一些看不懂财务报表的独立董事，因为你看懂了我怎么造假啊？我们要有赖于在企业里面建立个人负责的企业制度。这样才能重新建立企业的信任。我今天的发言就到这儿，谢谢大家！

主持人：

非常感谢朱教授今天的演讲。接下来我们请在场的各位来宾、同学根据朱院长的演讲，提出不超过两个的问题。

问：在企业发展解决信用问题上，建立个人负责的机制。比如一个企业的领导者，他个人负责的机制同董事会和决策群体发挥作用之间的关系，他们责任怎么来划分？

朱善利：

咱们国家体制不一样，美国董事会作用就比较小。但在中国就很大。实际上

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它也存在在董事会和职业经理人之间分工的问题。董事会是决定公司重大决策，比如投资等等。经理人（CEO）是负责日常经营中的工作。我们国家在这方面划分并不太清楚。CEO可能没有那么大的职权。我们现在希望用理想的方式，CEO平时重大的事情交给他做，除非涉及到企业发展方向、投资方面由董事会决策。我们国家首先要做到这一点。

问：朱教授您好，你刚才提到个人负责的诚信制度，现在经济生活中很普遍的现象就是不敢说大部分的国企，但就是一些国有企业甚至一些民营企业他们的决策者，比如说国企，如果领导一个人的决策就决定了整个企业的方向，那么怎么样保证领导的决策是科学的？或者这种约束机制怎么得到有效的建立？比如说国企的领导把握企业的方向，在企业员工和社会对他信任的基础上，怎么样约束他？

朱善利：

实际上我们往往不信任，为什么把权力交给他个人？往往处于不信任。如果在集体负责当中有一种权力扩散的问题。集体更不负责任。我可以举一个例子，比如过去我们农村实行集体经济。每天干活都要由生产队长喇叭喊你，几点上工。当时饭不够吃，后来把田分给农民了，责任制，结果粮食弄的很好，还可以卖。这就是信任和不信任的问题。你不信任他，用集体约束他，他就不能承担有效的责任。你越是信任他的话，他就越有可能作出负责任的决策。这跟我刚才举的例子是有关系的，企业也是一样，你要相信他。因为通过市场可以淘汰他，你给他机会。

论坛三： 企业发展与社会信任

各嘉宾谈“获得信任”与“失信于人”

主持人：

下面有请老师和嘉宾进行更细致的讨论。今天我们场上嘉宾来自不同的行业，还有光华学院的教授。接下来的讨论我们想从小的方面谈起。我们从钱金波先生开始。每个人给我们讲一个在工作当中你最信任的人。为什么信任他？要有名有姓的说出来？

钱金波：

各位老师、各位朋友，在我的创业过程当中，有一个人我非常的信任他，他是现在上海剑桥学院的董事长周兴正（音）先生。他爸爸是做生意的，他家里有五个兄弟姐妹，那一天他爸爸生意做亏了，他大年三十的时候把孩子召集在一起，说爸爸今年升级做亏了，本来要给你们做新衣服，发十块钱的压岁钱，但今天没办法，我生意做亏了。但孩子跪下来说，没关系，我相信你会挣回来。这就表明他对他爸爸的信任。另外他创业的时候就是在他的家乡找一些朋友，现在是集团的股东。而且每个股东下面都带有10个小股东，总的股东里面有100多个小股

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东，但在章程里面就有10个名字出来，为什么这些小股东都委托一个人投资呢？我感受到在家门口创造自己，给村里的人，给社会的人一种信任，我感觉是非常难得，所以我对他非常的信任。在今年12月份我已经投资了2000万进入了这个学院，也做他股东，这是我对他的信任。

张跃：

我说一下做质量管理的主管。一辈子我觉得你打死他他也不会说一举假话的。像他这种人的确蛮多，每天跟我在一起工作的人，一般都不说假话。他在学校里面从来没有学过人生哲学或者政治，但他绝对是把不说话假话当成人的责任。我几次比较大的场合都讲我母亲的故事，讲一个典型的东西，我母亲是管糖仓库，我当时7、8岁那个念头，我从要到现在都喜欢吃糖，当时家里不能吃白糖，因为我们管仓库是白糖，所以不能吃。我妈妈是坚决不能让我们吃的，我父亲开玩笑说，你要是管大米多好，我母亲吓坏了，那样家里就没有米吃了。不能吃任何他管的东西。那个仓库很大，我们地区最大的一个副食品仓库。但是我母亲那种态度非常的坚决，当时大家非常的贫穷，物资非常的匮乏，她那种精神能够坚持，习惯性的到现在，诚信是一种习惯。

孟晓苏：

谈企业我信任的总经理、干部太多，但在光华管理学院最信任的人是厉以宁教授，我是88年在北大读经济学的硕士生，后来读博士生。在读硕士生的时候，我当时的导师是一个导师组，是由厉以宁教授等三位教授带我和另外两位学生，在我们做硕士论文的时候，厉老师给我出的题目是中国经济改革战略问题。因为当时在战略目标改革上的确出现了问题，我文章得到了发表，但得到了批判，主要批判的观点就是它改变了市场改革的趋向。被批评之后厉以宁老师说观点是否是你的？我说有三个观点是我的，但有一个不是别人的。两个月之后第四个观点是邓小平的，邓小平南巡讲话之后，我们的批判就被平反了。当时由厉老师和我还有一位同志，是由于厉老对社会的诚实才最早在中国提出了中国要实行股份制特别是产权制度的改革，通过改革使企业赢得了广阔的发展空间和发展前景。 林少洲：

在做企业的阶段我确实讲过，对人的信任是一种品质、坚持，坚持的原由跟教育、训练有关系。我一生中最信任人是我的父亲，我整个童年受过两次体罚，被我父亲打了两次，有一次是因为我跟弟弟打架，本来是弟弟不对，他打了我妹妹，结果我把弟弟打了一顿，他说弟弟做得不对，但你要教育他，不应该打他。第二次由于我拿了他的东西，拿了一个小刀，一开始不让我拿，一开始我答应了，但后来我偷偷的拿，他问我拿了没有，我说没有拿，结果他查出来之后，狠狠的打了我。当然我父亲在各方面每次说出来的话都是做到的，这点对我人格产生了深刻的影响。所以在之后做企业我把他当成我的榜样，所以我没有对一个人特别信任，但我认为信任是生产力。如果你把企业创造成为一个天堂，那么所有人都会表现天使的一面。如果你企业是地狱般的环境，那么所有人都会表现像个魔鬼。 王之杰：

关于企业的问题，特别是人的问题，前面几位谈的很多了。我想谈一个稍微哲学一点儿的问题，信用应该说来源于不信用。在讨论过程中，总是在谈中国人的会计制度怎样的不好，怎样不守信用，但恰恰是外国人比我们更不守信用。我

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谈一下我对企业管理和对企业信用的做法，我强调的是一个是公开性，一个是透明度。首先企业如果说我信任，我应该说对我的财务和我的股东都是信任的，包括我的供应商都是信任的，而这种信任是来源于对他的不信任，到我这里的供应商都要有保证金。这样我就不需要跟他核算，我最信任的应该是一个软件或者是一个计算机，因为他是忠诚的。谢谢！

张一驰：

在工作当中最信任的人，你可以在光华管理学院可以信任任何一个。我想我可以选择朱老师，从我做学生开始，有尽20年。我给大家讲一下为什么信任他。因为朱老师在各个方面都比我们强。他在欺骗我们当中不会获得任何的好处，所以你可以信任他。

朱善利：

我一生中信任的人很多，实际上我最信任我太太。我自己每月拿多少钱我都不知道，她知道。我请别人吃饭我信用卡的号我不知道，我打电话问她，她知道。这是不是信任？

主持人：

绝对信任。下面请两位老师总结一下，人与人之间，信任的确立需要什么条件？

张一驰：

从社会心理学的角度来讲，个人跟个人之间成就的差异，如果从资本角度解释，比如有人身高马大，只能解释人成就一部分。现在就都强调学习，终身学习。我们会发现人的知识、技能，从后天得到的东西对他的成功也非常有影响。但是人身体、体力、智能还不能概括人与人之间差别的全部。我们今天讲的社会信任属于一部分，从组织方面来讲也是这样。过去10年都在强调。企业跟企业之间的业绩的差异只用实物资跟财务资本还不能完全解释。嘉宾都说了，信任是一个生产力，从我们对资本三个构成来看是有理论依据的。我们在讲企业发展与社会信任的时候，前面几位嘉宾讲的非常有意思，两者之间是什么关系？我们学校里面都比较股本，喜欢咬文嚼字。社会信任从两个方面解释，第一是从宏观的角度，比如我们观察社会，看社会怎么理解信任，我理解是关系。两个人、两个组织之间、甚至两个国家之间各个主体之间多层面的关系，这种关系是我们在管理学叫心理合约、契约的关系。对未来会发生什么作用、影响和交易我们现在不知道。我是信任当中的一员，信任是对我一种信念，我信任对方有利的行为和作为，这种行为和作为是在后来发生的，怎么发生我不太清楚。这跟朱老师讲的脆弱的精神是一致的。最后一点，企业发展与社会信任，像孟子讲的，社会信任是生产力，说明社会信任对企业发展有促进作用。由于企业发展了，可以得到同业机构的信任或者保险公司的信任，而企业发展又促进了信任。所以我的看法是环路的关系。 主持人：

刚才我们讲都是如何建立信任，别人如何赢得自己的信任，下面我们有请嘉宾再讲一个故事，在你们获得今天这样的成功和地位之前，有没有失信于人的经历？

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王之杰：

这确实没有准备，首先任何人不可能完全没有失心于人，小到约会，大到企业你跟别人金钱往来的行为。这应该由股东层来提一下。让自己想一方面有些不太请愿，另一方面自己可能认为自己是完美的。还是别人挑自己的错误更容易一些。

张跃：

我觉得企业不是企业家一个人的，如果真有失信于人的事情要坦白回去商量一下。下次让我们准备一下就好了。肯定的一点是，如果企业办的很好，失信率低一些。我相信种瓜得瓜，种豆得豆。

主持人：

谈到过去的历史大家都非常的谨慎，可能是为了维护自己形象。 孟晓苏：

企业发展中常有企业之间进行交易和买卖的事情。在一些企业对市场信息作出判断之后，其他企业不一定意识到。如果在这种买卖过程中，对其他企业造成失信可能也有点儿冤枉企业。我记得在92年房地产正处在发展非常微妙的阶段，我们深圳公司的一个房地产项目正在开发过程中，有一家非常有实力的非房地产企业要买这个项目做。我当时正好在深圳，他们对这个项目有截然不同的看法，大部分人不同意卖，我由于对房地产发展的忧虑我说赶快卖掉，结果我们企业很快就跟对方签了约，签约第二天之后中央红头文件发下来的，当然我们企业逃避了风险。而这家企业实力很雄厚，但他没有盈利。如果共享信息的话，就会少一些这样的判断和失误，这种例子对我们企业来说还有不少。所以我后来多致力于把房地产发展的周期和整个经济走势多加分析，同时向社会推出我们分析和判断，我们推出的中房指数系统，就是向新进入的投资人提出预警，让他减少损失。 钱金波：

有一位消费者给我打电话说，我看了你们中央台的广告，中央台的广告是“走过世纪都是情”，他说我看了之后并没有感觉文化亲和的东西。你这样的传播是否失心于我？

林少洲：

我做企业比较短，虽然由于不是我个人的原因，我在北京和上海都是两次接受有信用危机的楼盘，接听了大量投诉，所以给我带来了一生的影响。我大概在上海花了半年的时候解决了遗留问题，在北京花了一年多的时间解决了遗留问题。虽然你不是亲手造成的，但这个责任是由你来负的，所以商界的教育对我个人成长是非常有利的。如果不是因为你的失心，承诺的过分，这承诺的过分可能有很多的原因，可能由于上市公司的年报要求，但实际上从整个项目开发角度来讲，损失更多。3000万平米的项目做了7年，如果按照正常来做，肯定会缩短周期。所以我讲，社会信用问题对消费者承诺，对我个人一生商业信用是一个很好的教育。我把经验和教训拿出来共享。

主持人：

朱院长从嘉宾的例子来看，社会信任的建立主要障碍会出现在哪些地方？

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朱善利：

你问这个问题问到了本质上，一个人不是主要说他的优点，而是说他的缺点，这个人更值得人家信任。我举一个例子，比如今年研究生毕业求职，许多人都说自己的优点，但其中有一个人揭露自己的缺点。比如社会经验不足，在做决策的时候没有果断的决策力等等。这个学生反倒最先被企业录用，别人都没揭露，你揭露了，说明你这个人值得信任。揭示了一点就是人人都可能不想把自己的缺点暴露出来。

主持人：

中国很讲究面子，我很多的信息在面子后面，这样信息就不对称，造成目前的障碍。这是我们得到了一些启示。今天我们还有一个主题就是社会发展，跟社会信任有什么互动关系？当别人失信于你的时候你采取什么样的行动？ 钱金波：

在我们企业经营过程当中，我们建立自己的企业文化，我们树立两点，在三年之前发红利的时候，还没有建立考核制度的时候，这个人发还是不发。我们有一个规定，在发之前提前一个月你要告诉我，你明年打算怎么办？来还是不来？有好多员工都不告诉你，他不告诉你年终奖金拿不到。我们就采取年终奖金都发给他们，然后他们打电话给我们说钱总不好意思，明年我想自己做老板。我认为你骗我只有一次，你第二次也再没有骗我的机会。第二点，在我们的企业文化里面，当我们员工犯了一些错误的时候，我们提出一句话“永远给员工有第二次机会”，在这两点信任基础上，我在整个发展过程中收获不少。

张跃：

信用要做到两件事情，一件是要尽快的建立诚信档案。在没有计算机之前，国家政府每个官员都有很详细的档案，不管是哪一个国家。第二我觉得诚信要从强者做起，你刚才说的情况我也看出来，企业本身跟员工相比他是强者，政府跟企业相比是强者，所有的执法者、卖方跟买方做起。如果强者讲究信用这个机制就建立非常快了。如果倡导强者诚信的话，我想这个这个机制就会建立的非常快。如果他对我失信我就永远不会跟他合作。

孟晓苏：

建立信任是全社会的责任，在实际生活中，企业失信于社会的例子比比皆是，而社会失信于企业的例子也比比皆是。特别是从事房地产这么多年，我感受到政府失信于企业造成的损失非常大。我举两个例子，一个是海南和珠海，为什么损失了400多亿呢？就是因为地方政府炒作在先，把那个地方炒作成为世界上最好的地方，让他们投资。而中央政府宏观调控在最后。像赌场一样，2000个企业跑出来只有20个。珠海有一个口号，叫今日借君一桶水，明日还君一桶油。结果不仅油没有得到，水用完，桶也没了。我们这个产业依赖于地区的城市规划和市场，使它很容易受害。我看到一些城市规划，政府为了拍卖土地吸引投资经常编一些故事，上一届市长说要东扩，然后投资者大量进入东部。结果下一届市长说要西进，结果投资者又西进，第三届市长又说要南进，我想下一届政府就要北下了。讲到外部失信对企业造成的损失，我想我们可以从我讲的事例中看到，一个地方是否有一个值得信任的环境，是他这个地方能否获得投资和经济发展的前提。现在中国进入WTO，欢迎方方面面的人到中国投资，我们需要营造一个获得

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国际信任的环境。才能使我们的经济包括各个地方政府管辖的地方经济尽早的发展起来。

林少洲：

我有三次用同一个人的经历，第一次是他被前一任领导怀疑的，认为他不可靠，他是客户事务部的主任。认为是客户的奸细。我到了之后正式任命他，如果公司怀疑这个人，要么换掉，要么就坚定不移的用他。如果公司领导怀疑他，他肯定做不好工作。所以我坚定不移的用他，他表现非常好。我离开原来企业之后，在这种情况下，我也是背着很多的压力，因为我的领导怀疑他。但是最后证明我的选择还是对的。后来我离开这个企业之后，有人跟我说，你原来那么信任他，结果他跟领导说了很多跟你划清界线的话。后来我们又重用了他。对人的信任一个是对个人的忠诚度的问题，第二是对企业价值。两者是可以分开的。水清则无鱼，我很明白这样的人在什么条件下用他，有这样的习惯，这样拼命的人是锦上添花的人。企业有很多资源的时候，你有很多发展空间的时候，他可以加速发展。如果这个时候你在很艰苦的条件下创业，你需要他雪中送炭的时候，你就不要用他。

王之杰：

我可以讲一个真实的案例。我们公司建立了一个非常紧密的保证的制度，无论是中国的企业还是国外的企业信用问题都是存在的。西方现在也在谈信用问题，所以就是说不仅仅是中国的转型时期，西方的信用制度建立也已经非常好了，可以说从出生就开始建立他的信用档案，不是说这种条件下就可以信任一个人，信用问题首先强调是自身如何建立自己的信用，同时对别人不要轻易的信任。刚才我谈了，我们企业跟我们的代理，我们销售商之间首先要有一个保证金制度。但在这种情况下也出现了一个问题，广州一家公司把我的东西一物二卖。结果我停止了供应，后来他去告我们，我们董事会开了会研究如何解决，首先我们采取积极的应诉，正像孟总说的一样，政府的信用也应该看。有一些官司是不可打的，地方主义保护是非常严重的。我记得一个美国影片讲黑社会，黑社会一个老大处理一件事情的做法，其中有一个小人物，相当于一个马仔，欠他100块钱，他马路对面就要追他，结果一个人把他拦住了说：如果一个人能够用钱让他远离你，你就用钱。所以我们从我们的帐户中取出钱让他远离我们。这就是我们的策略。 主持人：

在企业发展过程中遇到各种各样信任问题的时候，它能解决的办法有哪些？ 张一驰：

关于在企业市场交易当中如何解决信任问题，信任作为公共品牌在个体上很难解决，需要一些中介机构来做。

比如在中国有很多的小企业，他们在跟大企业有一些长期合作。从短期的交易变成多次性的连续交易，在互联网的世界中企业联系更加的容易了，这普遍是在中小企业当中提高信任、提高生产力过程中可以采取的策略。

朱善利：

我讲一下内部。企业遇到问题怎么做。有两种策略，一种策略，刚才好多老总说了，不跟你玩了。另外一种采取宽容的策略，中国人叫事不过三。这次你可

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能欺骗了我，可能他不是故意欺骗你。你给他一次机会看他是否再欺骗你，顶多三次，以后就不再打交道了。

主持人：

朱院长告诉我们发生信任问题的时候的一些办法。但我们还是希望我们付出这样的成本越少越好，这种成本有些企业是承担不起的。

观众：

 我想问一下张跃总裁。我非常敬佩你。我在大学搞过一个书店，开始我的目标非常信任社会、信任别人。纯粹用自己最正直的心做事，后来拿2万块钱做事，但现在钱赔只剩2000块钱了，员工、社会等等都不像原来自己最初的信任。作为想把事做好的人，能否把自己定位非常的正直，把这个事做的非常成功，我希望这个事张总是否能够很好的回答？

张跃：

是否在做小本生意的时候，可以犯一些错，失信于人呢？我认为是不可能的。1000个企业失败有1000个原因，但成功只有一个，就是诚信和勤奋。

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